Тема «Проблемы подготовки книжных серий типа "Литературные памятники", Bibliothèque de la Pléiade и др.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Проблемы подготовки книжных серий типа "Литературные памятники", Bibliothèque de la Pléiade и др.»

Проблемы подготовки книжных серий типа "Литературные памятники", Bibliothèque de la Pléiade и др.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

20 января 2013 г. 12:59

цитировать | [ ]

В теме будут обсуждаться вопросы подачи заявок на издание, подбор исполнителей, перевод, научное комментирование, составление указателей и вообще весь процесс подготовки книжных серий, претендующих на научную ценность, вплоть до передачи в печать. Также требования к таким сериям и насколько они точно выполняются. Главным образом, тема касается серий историко-филологической направленности, например, "Памятники исторической мысли", "Историческая библиотека", "Античная библиотека", "Литературные памятники" и др.

Возникающие при обсуждении близкие к теме вопросы тоже приветствуются.

Выделено из темы Серия "Литературные памятники".

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement

авторитет

15 марта 2013 г. 23:42

цитировать | [ ]

цитата Омар Хаим
проверки реалий каролингской эпохи, цитат из других текстов, соответствия статей и аппарата современному состоянию темы.

Читаю постинги и удивляюсь

Ну сколько можно говорить о "научности" изданий "для широкого круга читателей". Привлечение специалистов, рецензентов, проверка реалий, цитат и т.д. Это годится для монографий. Например, какой-то к.и.н. написал книгу, собирается научный "мудодсовет" :-)

, обсуждают текст именно по тем правилам. Потом в университетском или каком другом издании выходит монография, научная, с кучей рецензий, примечаний, проверок и т.д. Но эти издания издаются для специалистов. А перевод литературного памятника — это не научная монография . Это литературная деятельность. Специалисту не нужен перевод. Специалисты занимаются оригинальными текстами. Перевод нужен обычному читателю. Конечно, перевод должен проверяться хотя бы одним специалистом на точность, хотя бы смысловую, а не буквальную. В любых старых текстах есть моменты, где возникают проблемы с пониманияем сути какихт-о фраз, или строк. Для этого надо хорошо знать эпоху, автора, быть знакомым с исследованиями зарубежных специалистов. Многие переводчики переводят художественно, часто не озабочиваясь правильным пониманием сложных аллюзий, скрытых намёков, игрой слов и т.д. В этом случае важно иметь хорошего специалиста. Издательство может привлекать таких для работы. Хотя даже специалист, скажем, по французской литературе 16-17 века, не может иногда понять некоторые аллюзии у Монтеня, если не занимается именно Монтенем. Надо искать монтениеведа.

Но с другой стороны, научное, так сказать, редактирование перевода — это не научное редактирование монографии. Перевод памятника предназначается только читателям. Специалистам он не нужен. Потому и часто не нужно при издании этого перевода подходить к нему также , как при издании монографии. И не обязательно совсем использовать последние исследования. Можно обойтись и книгами учёных на языке оригинала скажем и 10-40 летней давности. Их иссследований порой достаточно, чтобы относительно точно перевести какую-нибудь поэму, или роман. Конечно, в одних издательствах есть редакторы, как в Ладомире, например. Но они не научные редакторы. Они выпускающие только. Они не специалисты, ибо нельзя быть одновременно специалистом в древнеиндийском эпосе, французской романтической литературе и китайской поэзии эпохи Тан. Увы :-)

В других издательствах, как в Русской панораме, как сказано, один выпускающий редактор. Разницы никакой нет. Но если выпускающий редактор сам специалист в некоторых областях, то он частично выполняет и функцию научного именно при издании таких книг. А для других книг научность определяется Подготовителем или подготовителями. А среди них могут быть научные работники. Или сам переводчик выполняет эту функцию, используя при переводе не один десяток работ по данному памятнику для правильного понимания нюансов текста. Так что здесь многократные постинги фактически вертятся не для того, чтобы уяснить истину, а скорее для подначивания оппонента. Мол у Вас всё неправильно делается, Ваши книги не научны (хотя зачем "широкому читателю" нужна монографическая научность ). Лишь бы не было ложных моментов в переводном тексте, а сам текст был бы художественным, легкочитаемым.

гранд-мастер

15 марта 2013 г. 23:49

цитировать | [ ]

chipollo
Не согласен с изначальным посылом. Действительно, при издании источников для широкого круга читателей требуется не столь мощный справочный, критический аппарат. Однако подобные источники должны быть рассчитаны в том числе на специалистов из смежных отраслей. Например, тот же Антападосис могут изучать как специалисты по истории Италии, Германии, так и специалисты по истории Византии. Или, к примеру, "Об управлении империей" читают не только специалисты по истории, но и специалисты по праву. Чтобы прочесть один источник, пусть даже нужный — специально изучать язык? Не при длине наших жизней...

–––
Мы должны, значит, мы можем!

авторитет

15 марта 2013 г. 23:59

цитировать | [ ]

квинлин
Я не говорю об источниках в данном случае. Издание источников — это особый случай. Например в ЛП — источников раз-два и обчёлся. В основном это художественная литература, письма, мемуары. Источники обычно переводят специалисты в этой области. Потому никакой редактор в издательстве не может знать больше переводчика в данном случае. Исключения бывают, но редко. Если же издатель не доверяет переводчику, то да, приглашаются ещё специалисты. В Науке так и делается. Перевод источников — особенно древних, сложных и по тексту и по историческим реалиям, дело высокопрофессиональное в отличие от художественной литературы, где переводчик обычно не специалист, а литератор. Хотя бывают и исключения. Я знаю книги, где переводчие пишет примечания и сопроводительные научные статьи. Да, к примеру, недавно изданный Спенсер в "Русской панораме". Составитель сборника и переводчик, и его же обширные примечания, две статьи со 150 ссылками на различные монографии и статьи.

миродержец

16 марта 2013 г. 00:05

цитировать | [ ]

chipollo, квинлин
Вы оба правы. Правда, chipollo в первую очередь говорил о переводе художественно-литературных памятников, а квинлин о публикации переводов источников.
Общим является главное — адекватность переводов, как в том, так и другом случае.
Высокие и очень жесткие требования, которые предъявляются для публикации научно-критических изданий переводов, нужны для узких специалистов.
Но широкий круг читателей должен включать помимо читателей-любителей и, как справедливо заметил квинлин, специалистов-смежников.
Научный аппарат (примечания, указатели) не должен быть чрезмерным, громоздким и непонятным для неспециалистов, но он обязан быть разумно-достаточным — помогать в рязъяснении темных мест, подсказать аллюзии и цитирования, которые не столь искушенный читатель может не увидеть.

гранд-мастер

16 марта 2013 г. 00:21

цитировать | [ ]

chipollo
Мне кажется, что и с переводом художественных произведений тоже должно быть примерно так, как и с историческими источниками. Хотя бы потому, что они сами могут выступать в качестве исторических источников. Либо же исторический источник может обладать высокой степенью художественности. Например, "Хронография" Михаила Пселла, по сути. мемуары, — но ее, как указал rus-pan, тоже не следует загромождать аппаратом. Чересчур громоздкий помешает следить за ходом повествования, что, как минимум, уменьшит удовольствие от самого текста.

–––
Мы должны, значит, мы можем!

миродержец

16 марта 2013 г. 00:31

цитировать | [ ]

квинлин
Текст вообще должен быть чистым — все примечания нужно выносить в отдельный раздел. Особенно "убивают" удобство чтения сноски, которые занимают большую часть страницы или какая-нибудь сноска в несколько страниц. В подвальные (внизу страницы) сноски считаю нужным выносить только переводы слов на иностранных языках, чтобы в процессе чтения не искать их в конце книги (в публикации Геррика мы их выносили на поля, напротив перевода такого слова или термина, — очень удобно).

авторитет

16 марта 2013 г. 09:37

цитировать | [ ]

цитата chipollo
Например в ЛП — источников раз-два и обчёлся.

Источником является не текст сам по себе, а только текст, введённый в научный оборот. То есть прошедший стадию критики (имеется в виду исследование специалистами и установление различных его атрибутов — авторства, позднейших наслоений, искажений и пр.) и опубликованный с историко-филологическим аппаратом. Фактически это публикация результатов научного исследования текста. Только после введения текста в научный оборот другие учёные могут использовать его в своих исследованиях в качестве источника. А если этого нет, то сами проделать такую работу.

А исходный текст может быть любой. В том числе и литературно-художественный.

Большинству же читателей требуется научно-популярный вариант. То есть берётся уже существующее научное издание, убираются детали, интересные и понятные только специалистам, а остальное излагается в доступной форме. Это касается аппарата, а текст обычно берётся канонический, то есть искусственно собранный из различных вариантов, с исправлениями и уточнениями тёмных мест.

В любом случае хорошее научно-популярное издание должно учитывать научные издания того же текста, вышедшие ранее, и основываться на одном из них. Это не всегда получается: для переводных текстов часто научного издания полного перевода просто нет. В этом случае желательно использовать лучшее издание оригинального текста; такое научное издание есть в любом случае. А насколько можно использовать комментарии, указатели и статьи оттуда — это отдельная проблема. Просто переводить нельзя, надо всё проверять. Там встречаются и ошибки, и неактуальная на сегодня информация. Переводчику придётся внимательно всё просмотреть и написать свои комментарии к сомнительным местам, обычно в форме примечаний переводчика, но иногда нужна отдельная критическая статья.

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement

авторитет

16 марта 2013 г. 12:43

цитировать | [ ]

цитата Омар Хаим
Источником является не текст сам по себе, а только текст, введённый в научный оборот. То есть прошедший стадию критики (имеется в виду исследование специалистами и установление различных его атрибутов — авторства, позднейших наслоений, искажений и пр.) и опубликованный с историко-филологическим аппаратом.

А кто спорит. Но практически все крупные источники (хроники, записки, некоторые мемуары) и крупные художественные произведения давно проанализированы, по ним написаны статьи, изданы монографии, куча примечаний и пр. Проблем нет для качественного перевода. Но если нужно провести филологический анализ, сравнить разные мнения, подходы, предположения, и.т.д. то это уже научная работа. Она нужна специалистам. В рамках разных серий для "широкого читателя" такие исследования не нужны. Просто некоторые специалисты таким образом хотят опубликовать свои исследования . Им это нужно для их научной репутации, для написания диссертаций и прочее. :-)

авторитет

16 марта 2013 г. 13:23

цитировать | [ ]

цитата chipollo
Она нужна специалистам. В рамках разных серий для "широкого читателя" такие исследования не нужны. Просто некоторые специалисты таким образом хотят опубликовать свои исследования . Им это нужно для их научной репутации, для написания диссертаций и прочее.

Само исследование — да. Но популяризация будет всем интересна :-)

Да и специалисты тоже иногда читают ради удовольствия. Они тоже в число широких читателей входят. А если прибавить специалистов, которые занимаются другими темами, то и не так уж мало их выходит.

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement

миродержец

16 марта 2013 г. 13:34

цитировать | [ ]

цитата chipollo
Но практически все крупные источники (хроники, записки, некоторые мемуары) и крупные художественные произведения давно проанализированы, по ним написаны статьи, изданы монографии, куча примечаний и пр.

На Западе – да. Однако на русском языке в полном переводе имеется едва ли десятая часть от общего их числа, а, может быть, еще меньше.

авторитет

16 марта 2013 г. 13:40

цитировать | [ ]

цитата chipollo
Проблем нет для качественного перевода.

Проблема другая. Переводчик может хорошо знать язык, но не быть достаточно знакомым с этими исследованиями, что помешает ему понять, что же он переводит. Самому разобраться можно, но это затянет публикацию на многие годы. Нужны помощники, и найти их вполне можно. А если переводчик этого не сделает, тогда беда для издателя: этим придётся ему заниматься.

Если выяснить, например, в чём хорошо разбирается тот же Максим Жих, то можно и его привлечь к работе. Не переводчиком, так консультантом или ещё в каком-то качестве. Пусть пользу приносит. Главное в данном случае — подальше от варяжского вопроса держаться, с этим надо осторожно :-)

И других можно найти. Весь Рунет полон учёными.

цитата rus-pan
Однако на русском языке в полном переводе имеется едва ли десятая часть от общего их числа, а, может быть, еще меньше.

Если считать полные переводы с классических языков, то и 5 процентов не будет.

Оптимист бы сказал, что тут есть над чем поработать.

Но быстро и как следует всё перепахать не получится: для этого надо создавать особое переводческое бюро, набирать постоянных переводчиков и привлекать консультантов. Весьма затратное дело. Без государственной поддержки никак. Книжная серия MGH как появилась? На волне немецкого патриотизма и национализма после победы над Наполеоном. Силы, объединившие Германию в империю, вызвали и интерес к средневековой Европе.

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement

миродержец

16 марта 2013 г. 14:00

цитировать | [ ]

Максим Жих живет в Питере и занимается ранним русским средневековьем. Его конкурсная работа прошлого года была по Великому Новгороду.
----------------
Среди наших авторов имеются как норманисты, так и антинорманисты. Убеждать в чем-либо людей с уже сложившимся мировоззрением абсолютно бесполезно.
Отношение к варяжскому вопросу никак не влияет на плодотворность исследовательских работ по последующему периоду, если автор применяет научные методы и не зацикливается на самом вопросе. Если все творчество базируется на ad hoc отношении к варяжскому вопросу, а результаты подтягиваются под его решение, то получаем порочный круг и дело здесь безнадежно. :-(

авторитет

16 марта 2013 г. 14:47

цитировать | [ ]

цитата rus-pan
Максим Жих живет в Питере и занимается ранним русским средневековьем. Его конкурсная работа прошлого года была по Великому Новгороду.

Серия Медиевалия ничего по его профилю не издаёт. Стало быть, участие в издательской подготовке отпадает: Вам сложно будет проконтролировать процесс. Я попробую сам с ним поговорить.

Если получится сделать Фульдские анналы в виде, не требующем работы издательства (или с небольшими доработками), Вы их возьмёте? Поищу желающих участвовать, не выйдет — тогда сам, но там работы очень много, не столько с переводом, сколько с указателями и комментариями.

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement

миродержец

16 марта 2013 г. 15:23

цитировать | [ ]

Омар Хаим
Да. Я вам и раньше намекал (на ветке ЛП, прямым текстом там было бы не очень этично). Хорошо бы, кроме трех частей перевести еще и оба продолжения. Более того, можно издать билингву (латинский текст должен быть из хорошего источника, в интернете много халтуры на любительских сайтах, либо имеющийся латинский текст сверить с публикацией на MGH).
С указателями поможем. В приложения можно поместить генеалогические таблицы по Восточно-франкским Каролингам (люблю рисовать таблицы :-)

, в Медиевалии их много).
Фульдские анналы чрезвычайно интересный источник. Здесь и появление норманнов на европейской арене, и борьба со славянами (в Баварском продолжении).

авторитет

16 марта 2013 г. 16:51

цитировать | [ ]

цитата Омар Хаим
Проблема другая. Переводчик может хорошо знать язык, но не быть достаточно знакомым с этими исследованиями, что помешает ему понять, что же он переводит. Самому разобраться можно, но это затянет публикацию на многие годы.

Но я же сказол в своём постинге, что ответсвенный переводчик для солидного издания найдёт время и прочтёт многие работы, связанные с текстом, что он переводит. И для этого годы не нужны, несколько месяцев, чтобы прочесть десяток статей или 3-4 монографии на языке оригинала. :-)

Обычно переводчик просто переводит (скажем для обычного литературно-художественного издания), хотя знаком, конечно, с эпохой, языком, разными нюансами и т.д. . Но если его издают в ЛП, то обязательно выделяется научный руководитель, который не меняет перевод, но составляет примечания, в которых указывает, что, мол, в оригинале так-то и так-то, не так как в переводе. Потом статьи пишутся разные и т.д. Иногда приводятся разные переводы, например, Цветы зла или Трофеи в ЛП. Вот пример хорошего издания "для широкого читателя". Статьи очень понятные, простые, но написаны специалистом. Примечания не сложные, не перегруженные. Составляешь хорошее представление об этих великих сборниках, плюс разные (и очень хорошие) переводы. Или, например, Сент-Бёв или Делиль в ЛП в переводе И.Я.Шафаренко. В Сент Бёве у ней не только отличный перевод, но и статья и примечания совместно с И.А. Жирмунской. А сам перевод выполнен по изданиям 19 века, прижизненным. А не по последним, критическим, и пр. Вот Вам пример работы переводчика без научной подробности, филологических исследований и т.д. И всё это издано в ЛП. Спенсер в серии "Антика" рус-пан мне кажется более научным.

16 марта 2013 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

авторитет

16 марта 2013 г. 20:04

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Надо просто составить соответствующий коллектив, с этим коллективом составить соответствующий проект, а для реализации сего проекта получить соответствующий грант...

Лена, гранты дают не проектам, а людям. Соответствующим коллектив будет только если в него включить соответствующего человечка :-)

И зачем он мне нужен? Он же ничего не умеет делать. И Garuda111 меня за то осудит, что таких людей кормлю.

А с моими эдиционными принципами любой грантодатель разорится. Отдавать проект издателю на доработку я не хочу: на выходе что угодно может получиться, а мне потом краснеть.

Если немножко рецепт модифицировать, то да.

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement

16 марта 2013 г. 20:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

авторитет

16 марта 2013 г. 21:04

цитировать | [ ]

цитата lena_m
А без специалиста по тому-иному автору-хронисту (а зачастую и по контексту сего автора) любой перевод так и останется не боле, чем дилетантскими штудиями...

Да, конечно. Однако, если выполнить все предъявляемые к научным изданиям требования, такой оценки можно избежать.

Специалисты все ушли в культурологи и фрилансеры, прихожане по городам разбежались, сокровища ищут, в издательстве СПбГУ нет ни одного толкового научного редактора, понимающего в византинистике. Вот какая у нас сторона. Уж самого необходимого, и то не скоро найдешь.

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement