Сообщения посетителя

Сообщения и комментарии посетителя


Распределение сообщений по форумам

Количество собщений на форумах по годам

Сообщения посетителя Лео на форуме (всего: 471 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 16 октября 2017 г. 15:17
[Сообщение изъято модератором]
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 12 октября 2017 г. 21:29
Хз о чем речь вообще. Я лично выгорел на моменте, когда Камша там устами других героев Ричарда обвиняет в том, что дескать он привык у других брать. Ну зашибись просто, Алва его буквально заставлял брать и тратить деньги. Буквально. Заставлял. А потом оказывается что Дик такая избалованная сволочь и у всех требовала к себе внимания.

Друзей не просил поддаваться на экзамене — они поддались.
У Алвы не просил денег и подарков — он всучивал деньги и дарил.
У Альдо не просил денег и подарков — он всучивал деньги и дарил.
У Робера не просил спасать и выручать — он спасал и выручал.
У Катарины не просил намеков на любовь и близость — она намекала.

Очевидно, виноват во всем сам Дик.

Еще блин бесило в конце, когда все положительные персонажи (тот же Ноймаринен) про Дика говорили "да дурачок, ничего из него не выйдет". Обязательно находили нужным это сказать. А что он не так-то делал? Воевал как все, проявлял отвагу как все. Ну, запорол коронацию. А что он мог сделать-то? Явно показано, что давка там была магической природы. Пацану просто повезло не оказаться на галерее когда она рухнула. Не провел удачно заведомо невозможное расследование, пока был супремом? Короче, претензии вообще смешные какие-то.

Логика уровня kamsha.
Интересно, за что она свою креатуру в лице Окдела так ненавидит-то? Есть тут нечто личное.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 7 октября 2017 г. 20:40

цитата

А как быть с ненавистью здоровых к бесноватым? Ну, не бывает такого, чтоб местами: тута ненавидим, тута вместе трудимся на благо города, а тута бесноватые на нас бросаются, невзирая на пулеметы.


Мне вот интересно, а у Камши хватит ума развить тему, что бесноватым на самом деле кажется, что "нормальные" — это бесноватые? Если почитать реакцию Робера и окружающих на бесноватых — то это же просто ненормально. Вот свихнулся дворецкий или офицер и кинулся на людей. Пена из рта, выпученные глаза, бессвязная брань. Человек явно же болен. Его жалко должно быть. Вместо этого "положительные герои" брызжут на страницах книги какой-то ядовитой ненавистью по отношению к людям, которые внезапно и бесповоротно сошли с ума. Это у автора что ли такое представление о "нормальности"?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 6 октября 2017 г. 20:33

цитата Консул

Просмотрел сейчас поиском Зелёный Форум в поисках точной цитаты, и вынужден сделать вывод — вполне возможно, что высказывание о буржуазии было сделано не автором. Приношу свои извинения.


Я вас умоляю, не надо оправдываться, вот цитата Камши из приснопамятных вопросов на МИРФе:

цитата

Нет, до революционных идей Кэртиана дозреет еще лет через сто, не раньше, там по уже озвученной причине идет довольно значительное отставание в плане общественного развития. Революция отнюдь не синоним погрома, как бы ни пытались сейчас эти понятия смешать.

Вот только в Данарии кроме погрома власть еще установилась, возникли новые общественно-экономические отношения, произошел переворот сознания. Это что вообще все, не революция, нет? Показывают именно революцию и ее последствия так, как автору видится, а не какой-то "погром".

цитата

Что характерно, о голодающих горожанах Салиган Алве даже не заикается, их голод не волнует, так как горожане в глазах Алвы с компанией обречены.


А когда хрустомундирные аристократы в книгах Камши думали о быдле? Когда Рокэ устраивал геноцид селам бирисцев? Когда сдавали столицу вместе со всем населением? Когда еще кучи раз выбирали принцип "цель оправдывает средства" потому что заботились о Благе Талига? Включить прогрессивную ставку налогообложения или вообще конфисковать в пользу государства имущество каких-нибудь Приддов никому в голову не приходит. Ведь это не пойдет на Благо Талига. Вот смерть пары тысяч мужичья — пойдет.

цитата

Кто их убирал и куда, если в столице нынче такое благолепие в воздусях.


Очевидно же, горожане под предводительством дуксии. Город несмотря на блокаду и разруху продолжает жить и работать. Что бы там похрустывающие мундирами аристократы не говорили об умственных и духовных качествах дуксов и горожан.

цитата

зато там Меллит жарит-парит в подробностях   почти на каждой странице и вместе с Селиной котика нянчат.


То бензин, а то дети (с)
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 5 октября 2017 г. 17:13

цитата Консул

По цитатам с Зелёного Форума, Вера Камша не отрицает роль буржуазных революций, но справедливо замечает, что буржуазии как таковой в Талиге нет и ещё лет сто минимум не будет. Поэтому — "революционные процессы" не вызваны естественным ходом вещей.


Может ей непонятно в силу отсутствия образования и открытого презрения к таким дисциплинам как история, но буржуазия в Талиге вообще-то должна быть уже минимум лет 150. Потому что только на мануфактурах можно выпускать мушкеты, униформу, сапоги те самые в таких количествах, чтобы одеть и обуть армию образца 17 века. Конечно, уверен что в Талиге Камши, как и во всяком фашистском государстве, мануфактуры принадлежат стране и управляются лично королем. Но это не отменяет наличия отношения между собственником и наемными рабочими, что и есть богатая почва для буржуазной революции, например, управляющих мануфактурами достало производить по указке короля сапоги для армии, потому что они понимают что свободная Данария без всей это хрустящей белыми мундирами аристократии вполне могла бы стать центром индустрии Золотых Земель. Но в мире Камши и не такие чудеса творятся: у нее, судя по всему, ремесленники-цеховики производят тысячи мушкетов для армии, тысячи пушек, повозок, экипажей, сложных устройств типа секстантов, хронометров, барометров, компасов и прочего, без чего корабль не поплывет, а артиллерист наводит орудие не сможет.

И вот эту вот фантасмагорическую картину ремесленников-конвеерщиков нам выдает человек, кичащийся своим техническим образованием. Феерия.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 октября 2017 г. 17:31

цитата Лобелия

У автора еще  и классовый подход наблюдается. Почти все (за редкими исключениями) положительные и симпатичные, не эпизодические  герои являются дворянами, даже Луиза формально мещанка, на самом деле дочь графа. Высшая награда для положительных  и симпатичных простолюдинов — получить дворянство или высокий чин, дающий право на дворянство (пример с адуанами).
  Не случайно автор приписывает отрицательным персонажам в Олларии  обращение к друг другу "свободный гражданин".   По авторскому убеждению, в Олларии-Данарии  правит бал мерзость, которой она придает сходство с  Великой Французской революцией периода якобинской диктатуры.


1) Расизм. Расовая теория с кровью повелителей.
2) Превознесение классового общества, где единственные социальные лифты — война и брак по расчету.
3) Какая-то просто животная ненависть к тем людям, которые занимаются исключительно наукой и искусством (см. капотты).
4) Сексизм. Женщина должна сидеть дома и ждать Воина. Активные женские персонажи показаны дурами и проститутками (см. пантерки).
5) Ненависть к любым проявлениям демократии и парламентаризма (см. дуксы).
6) Тотальное оправдание диктатуры, идея превосходства государства над личностью. Оправдывается любое преступление, если оно совершено ради условного общественного блага. Это самое благо определяют главные герои, а право устанавливать это благо им дает происхождение, святая кровь повелителей.

Просто полный набор добродетелей.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 октября 2017 г. 09:38

цитата

Поразительно, как много значения Камша придает внебрачным половым связям, "походам налево" и их результатам (Придды, Раканы, Гайарэ, Ариго, предки Райштайнера и т.д.). Просто зацикленность какая-то.


Согласно расовой теории, которой свято придерживается автор, все положительные или хотя бы симпатичные герои должны быть носителями святой крови. Поэтому всем задним числом дают божественное происхождение от повелителей. Это вполне нормальное поведение для расиста, чья теория не соответствует практике. Он пытается ее оправдать вот таким вот способом: ага, ты способный и умный, значит, у тебя там в 10-ом поколении благородная кровь все же была.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 1 октября 2017 г. 16:54

цитата

Похоже деление Полдня неминуемо как победа коммунизма :-D


Удивляюсь, что есть люди, которые верят в то, что ОЭ закончатся. Чтобы закончить книгу хоть как-то — в ней должна быть идея. Здесь идея умерла в муках где-то в 3-ем томе. Если это вообще была идея, а не очередной "литературный комплимент".

Вообще вот руки чешутся (как, думаю, у многих здесь) сесть и начать переписывать цикл. Из 1-ой части повыкидывать нелепые приложения про гоганские панд(т)усы и пояса невест. Из второй всякое многозначительно барахло которое потом никак не выстрелило типа арамоны-младшей (вообще этих выходцев всех вместе с арамонами выкинуть к черту). А третью полностью переписать.

Так будет хороший авантюрный роман а-ля "3 мушкетера" где в конце д'Артаньян идет на службу к кардиналу. Классика.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 30 сентября 2017 г. 07:21
Ребята, нет сил читать всю тему заново: кто знает откуда ВВК что "литературно комплиментировала" в своих нетленках — можете напомнить? Желательно в личку. Постоянно при разговорах про ВВК и ее боевых друзей сталкиваюсь с одинаковыми вопросами типа "с чего ты взял что это плагиат заимствования, чем докажешь?". Каждый раз копаться надоело, скомпоную все плагиат заимствования "хозяйки" и некоторых ее "гостей" в одном месте. Зажгу факел, так сказать.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 23 июня 2017 г. 22:55
[Сообщение изъято модератором]
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 23 июня 2017 г. 19:21

цитата

Начиная с Эрнани Святого Зверь Раканов изображается в виде крылатого существа с конской головой на змеиной шее.


И чем это меньшее страшилище, чем тоже самое со свиннными? Уж по крайней мере понять что это такое можно сразу. Причин для удивления Альдо при виде оригинального герба по-прежнему нет.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 23 июня 2017 г. 16:59
[Сообщение изъято модератором]
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 23 июня 2017 г. 07:57

цитата

я просила у вас конкретные ответы на вопросы, а не очередные крики: "аффтар — бяка!"


Вам конкретно указали на цитату, из которой видно что во времена Эрнани и Бланш печатью со Зверем пользовались, чтобы скреплять важные документы. Поучения Бланш Альдо выучил еще до встречи с гоганами. Вопрос: почему он не в курсе что такое Зверь, учитывая что у них в семье к тому же хранятся вещи с его изображением?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 22 июня 2017 г. 12:53

цитата

То, что он дворянин, и эорий до кучи, никто и не оспаривает. А вот законность его происхождения — другое дело.
Впрочем, там по-моему собирались его узаконить постфактум, а может и уже это сделали.


Сравнили тоже мне право Крови с человеческими писульками.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 22 июня 2017 г. 12:49
Ну Жермон — сын двух дворянинов. Там поди белый мундир хрустел, когда его зачинали, и наградная сабля об бедро невесты шлепала.
Кому какое дело до каких-то там обрядов? Другое дело — выродки капотты, дети тухтана...
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 22 июня 2017 г. 12:42
так вроде Жермон — сын от первого брака, не?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 22 июня 2017 г. 11:51

цитата


Лео это-то понятно. Мне интересно каким образом Жермон, который вроде бы как раз сын не-капотты, оказался бастардом с точки зрения законодательства?


А ты уже "Рассвет 1-2-3" прочитал, чтобы с такой уверенностью заявлять что он не сын капотты, не симулировал свою смерть и не умер в 300 году Скал в несуществующем в Талиге монастыре под именем Диана Вачовски?

Серьёзно, кто-то еще ищет логику в цикле, который придумывается от фонаря и на ходу?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 22 июня 2017 г. 11:39

цитата

Стоп! Это каким образом?


У Камши теперь есть идеальный прием: капотта.
Вот надо какого-то персонажа вывести из общего сюжета — делаем так, что его батя на самом деле капотта.
Всё.

Поскольку в мирах ВВК все решает кровь и происхождение, батя-капотта сразу перекрывает и воспитание, и образование, и социальную среду в которой формировался характер. Просто он сын капотты (ну, или окделл).

Это объясняет всё.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 22 июня 2017 г. 11:11

цитата

А еще он чисто для прикола симулировал собственную смерть, сдал государство захватчику и обозвал себя Диамнидом. Ну самый типичный король был этот Эрнани, стандартнее некуда


Ага, ага.
Там после еще одной протирки объектива в следующей книге еще окажется, что Эрнани — это вообще переодетый Франциск и есть.

цитата

А кто-то только недавно жаловался, что Камша Катарину уже чуть ли не святой делает...


Да я там знаю, что ей взбрело в голову на этот раз? В следующий раз окажется, что она Ракан, которая симулировала свою смерть. Было ведь уже такое.

цитата

И кстати, с точки зрения тамошнего законодательства, бастард как раз Жермон...


Что, опять капотта?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 22 июня 2017 г. 07:24

цитата

Матчасть...


Да знаем, знаем что Камша матчасть собственных книг игнорит.

цитата

Во времена Эрнани и Бланш важные документы явно обозначали не гальтарскими гербами.


А это что такое?

цитата

Дикон обернул руку плащом, ухватил опасную вещицу и вытряхнул содержимое. На холтийский ковер вывалились два украшенных печатями документа. На одном красовался Победитель Дракона, на другом расправляло крылья странное создание с конской головой на змеиной шее. Завещание Эрнани все-таки существовало!


Видимо, Эрнани чисто для прикола Зверем завещание пропечатал.

цитата

Как и парочке адуанов, что около Алвы болтается. А чем вам добряк Юхан не нравится? Луиза — бастард, но вроде не тупа и не труслива.


Уже 100 раз обсуждалось. Если персонаж простолюдин или бастард — он должен знать свое место и служить барину. Как та же Луиза и Юханы всякие. Как только бастард или тем более простолюдин пытается быть самостоятельным и конкурировать с потомственными Дворянинами — сразу превращается в сволочь и дрянь.

цитата

Да, еще интересно, а семействе Ариго кого считать бастардом, Жермона или Катарину?


Вот семейство Ариго как раз идеальная иллюстрация расовой теории ВВК. Есть идеальный Старший Законный Сын Жермон — вояка без страха и упрека, защитник Отечества, любящий сын, преданный друг и т.д. И есть отродье Капотты — Ги, Иерам и Катарина — лжецы, низкие интриганы, дряни без всякой святости. Дети "тухтухана и гиены" как их Арлетта описала.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 21 июня 2017 г. 19:43
Айн

цитата

Неужели Альдо, как и его отец, дед, прадед, умрет в Агарисе?! Парень рожден королем, а не приживальщиком. То, что его родители воспринимали как данность, для него — пытка. И вообще, сколько можно тухнуть в святом болоте?! Штанцлер пишет, что нужно ждать. Они ждут, но от такой жизни впору рехнуться или запить. Лучше, конечно, запить, но на вино нет денег, даже на самое паршивое.


Цвайн

цитата

«Юный Ракан смел, хорош собой и верит в то, что станет королем, — доносил прознатчик. — Принцесса Матильда немало преуспела, разжигая в юноше честолюбие и то, что она полагает чувством справедливости, а нашедшие убежище в Агарисе мятежники, первым из которых следует назвать Робера Эпинэ, пробудили в Альдо то, что они называют «любовью к отечеству». Все это накладывается на умело растравляемую неприязнь к ныне правящему королю, маршалу Рокэ Алве, в котором видят причину поражения двух последних мятежей, и Вашему Высокопреосвященству.


Драйн

цитата

Мне удалось прочесть письмо Робера Эпинэ к матери и якобы выжившему из ума деду, где он пишет, что обстоятельства переменились в лучшую сторону, и просит припомнить все, что им известно о наследстве убитого четыреста лет назад Эрнани Одиннадцатого и монастыре в Нохе.


Тут таки прямым текстом написано кто виноват в том, что Альдо вместо мирных покатушек на яхте а-ля свой батя начал грезить Возвращением Короля.
Но потом объектив протерли и оба персонажа внезапно сменили амплуа. Ладно у Робера еще были причины переосмыслить ценности, но Матильда напрямую занялась ретконом уже во второй книге, когда начала горестно вздыхать о том, как она давным давно презирает "истинных талигойцев". Ну, тех самых про которых она в первой думала:

цитата

Развалившийся в обитом потускневшей парчой кресле Хогберд при виде хозяйки поднялся и отвесил учтивый поклон. Матильда буркнула что-то приветственное, но руки для поцелуя не протянула — обойдется. Питер любит ее не больше, чем она его, но они в одной упряжке, и никуда от этого не деться. Тягаться с Олларами и Сильвестром можно лишь общими усилиями. Принцесса не сомневалась, что Хогберд спит и видит себя кансилльером, но кансилльером Талигойи может быть только Август Штанцлер.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 21 июня 2017 г. 18:03

цитата

А зачем нам в первых книгах рассказывали- показывали, что это именно Матильда настропалила внучка на трон и именно она ведет переписку со Штанцлером, а потом нарядили ее в белый плащик и сказали, что это вовсе не она? Вот затем и выходцы. Чтобы было. Загадошно-загадошно. И чтобы так и осталось, ибо разгадки там сплошной фейспалм.


А еще Альдо не узнает собственный родовой герб, которым во времена Эрнани и Бланш обозначали все важные документы. Хотя по идее читал какие-то поучения Бланш где всякие тексты древних клятв есть. Ричард обозначает для себя Олларов "иноземной династией". Да и много еще чего прикольного. ОЭ — это как культурные слои разложившегося гумуса. В каждом можно что-то от прошедшей эпохи найти. Там наверное и пара десятков бета-ридеров "неправильных" закопана.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 21 июня 2017 г. 15:18

цитата

Сейчас ВВК это объясняет тем, что типа сцена показана глазами Шарля Эпинэ, стоявшего за шторкой на галерее сверху.
Но тогда возникает вопрос:

Но ведь это же полнейший абсурд. Гоганы не знают, как работают их обряды? Ведь колол себя ножом Альдо. Кровь для пробуждения ары использовали именно взятую у Альдо. Мэллит стала залогом при Альдо. Почему они тогда глазами Шарля Эпинэ видят все? Потому что Робер рядом стоял? Дальше: гоганы не знают, что должно происходить? Видеть глазами предка и видеть предка — несколько разные вещи. Почему Альдо тогда вообще что-то в аре увидел, если он никто? Почему он вообще отвечает за какие-то клятвы древней крови, данные именем Раканов? Если он даже не эорий. Почему и как Мэллит его прикрывала от нескольких каких-то магических атак? Почему рехнулся астролог? Почему, почему, почему?

Блестящие интриги в продуманном сеттинге исторического фэнтези, блин, международного уровня.
Мартин отдыхает, Аберкромби давится от зависти, Сапковский глушит горькую, Дюма-отец плачет от счастья.

Кстати, вот еще один вопрос: в чем смысл суда эорием если по понятным причинам обвиняемый Ракан не может драться с обвинителем или наоборот?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 21 июня 2017 г. 08:35
Тем временем отзыв для правильных читателей.

Во всём злые издатели виноваты. Буквально заставили автора дробить честную трилогию. Ни слова про разнузданный реткон, праведный гнев части фанатов, затянувшийся холивар и уникальную авторскую позицию "не читайте" (с) которую ни один издатель в здравом уме не одобрит. Непонятно что за безумие толкнуло издательство на пятилетний перерыв между частями цикла.

цитата

как это нередко бывает с фэнтезийными сериалами, получились куда более объёмными, чем изначально планировалось.


Честно пытался вспомнить еще одну трилогию в 10 частях. Вспомнилась только эпопея с "Войной мага" от все того же Эксмо когда там с помпой 3 или 4 раза "последний самый финальный том саги" выходил. Правда, с тех времен отечественный фэнтези-фэндом изменился до неузнаваемости. Терпеть подобное издевательство массовый читатель уже не готов.

цитата

Вот и финальный роман цикла

Без комментариев.

цитата

Просто сейчас такие объёмные романы, как «Дикий ветер» или «Лик победы», издавать уже не принято.

И то правда, "Дикий ветер" настолько велик, что его так и не опубликовали :-)))
Последний на момент публикации том ХА это "Всходы ветра". Там 484 страницы.
В "Рассвете-2" 544 страницы.

Заходим и смотрим что там Эксмо из фэнтези последенее публиковало:
Греческие герои. Рассказы Перси Джексона: 608 страниц, 2017 год
Полуночный прилив: 768 страниц, 2017 год.
и т.д., и т.п.

Напомню, что в "Лике победы" 752 страницы. На чем основано утверждение, что "сейчас так не принято"? Я вот уверен, что если прогнать статистику по всем издательствам и сериям, выяснится что принято, очень даже принято.

Еще из голословных утверждений автора (в других рецензиях) — сравнение с Мартином, у которого якобы тоже "состав персонажей полностью сменился". Кто там в ПЛиО "сменился", кроме пары убитых персонажей? В последних книгах добавился Коннингтон (про которого упоминали с первой книги), Квентин Мартелл (про которого тоже упоминали постоянно и который активно взаимодействует с основными персонажами), еще добавился Аэрон и Виктарион (вот это действительно слабое место). Всё. 4 очевидных главных героя (Дейенерис, Тирион, Джон, Бран) как были, так и остались. В объеме не уменьшились. Что позволяет утверждать, что "у Мартина все тоже руппи"? А ничего.

цитата

Да, Камша уже доказала, что цикл может сохранять увлекательность, даже когда Алва остаётся в тени.


Кому доказала? Когда? Что я пропустил?

цитата

Более того, Первый маршал сильно изменился, и на страницах этого томика мы можем как никогда глубоко заглянуть ему в душу.


Стразики Этерны: Мой Первый Маршал не может быть Таким Эмо

цитата

Отчасти такая невнятица вызвана издательской политикой, когда романы произвольно делятся на части.

Без комментариев.
Старые песни о главном. Классика.

цитата

Непонятно, почему Вера Камша не пошла по пути более опытных товарищей по цеху — пускай бы в «Отблесках» было, к примеру, не пять заявленных романов, а десять.


Почему-почему... потому что признавать свои фейлы не может. Не вышло трилогии: вместо того, чтобы честно признать и начать цикл — начала дробить тома. К тому же авторша на раннем этапе так активно гнала на других фэнтезистов, что все комментарии ей припоминают. А фейлы, повторюсь, признавать не умеет.

цитата

Ведь мэтры многотомного фэнтези вроде Роберта Джордана знают, что делают!

В смысле, умирают не закончив цикл? Отличный план. Особенно для Камши.

Оценочка: 8 из 10. По шкале МИРФа это уровень Мартина и Аберкромби.
Ну вы понимаете, книги одного порядка же.

Вспоминаем предыдущие камшарецензии того же автора:

Рассвет-1

цитата

Финал сериала будет состоять из четырёх томов, но, хотя выходить они будут по отдельности, долго дожидаться каждого из них не придётся. По планам издательства они будут появляться на прилавках с периодичностью в несколько недель.


Полночь

цитата

цикл выходит на финишную прямую.


Закат

цитата

К сожалению, отечественные издатели, в отличие от западных коллег, даже произведения заслуженных авторов не готовы ждать годами (прим. — в итоге "Рассвет" ждали 5 лет, опять злые издатели все карты спутали). Поэтому роман «Сердце зверя», который хоть и разбит на несколько томов, но, по сути дела, представляет собой единое целое, нам приходится читать по частям.


Правда стали ложь зеркал

цитата

Создается впечатление, будто повествование обрывается на полуслове, — что, в общем, не так уж далеко от истины. К сожалению, поклонникам «Отблесков Этерны» придется еще несколько месяцев кусать локти в ожидании заключительного аккорда цикла.:-))):-))):-)))


Йад Минувшего

цитата

Двухтомник «Яд минувшего» должен стать предпоследним шагом перед развязкой, которая ждет читателей в заключительном романе цикла — «Сердце зверя».

цитата

готовят мир и героев к финальному противостоянию.


Ызъ глубинъ

цитата

Но Первый маршал с лихвой наверстает упущенное во втором томе «Зимнего излома» и финальном романе цикла — «Сердце зверя».

цитата

С нетерпением ждем заключительного романа «Отблесков».


Лик победы

цитата

Писательница уже вовсю работает над заключительной частью “Отблесков”.


От войны до войны

цитата

Вместе книги составляют великолепно единое целое, примерно половину от того, чем должно стать “Красное на красном”. Третья, заключительная часть, к счастью, уже не за горами.:-))):-))):-))):-D


Это, повторюсь, один и тот же автор уже 13 лет ждет конца цикла. И каждый раз вот-вот, каждый раз уже почти. Усомниться в том, что в этот раз Камша, мягко скажем, "выдает желаемое за действительное" он не может или не хочет.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 20 июня 2017 г. 23:03

цитата

Ара показала, где блуждала твоя душа. Это дурное место, но оно было отражением Агариса… Мы звали тебя, заклинали именами твоей матери и отца, твоим гербом и всеми твоими предками, мы смогли остановить тебя и заставить оглянуться, но этого не хватало. Тогда к тебе через ставшую Залогом воззвала кровь Раканов, но ты ушел слишком далеко. И лишь когда Первородный смешал твою кровь со своей и кровью ставшей Залогом и напоил ею отражение Зверя, он вывел тебя.
– Зверя? – Роберу казалось, что он бредил именно теперь. – Какого Зверя?
– Зверя Раканов.


цитата

– Ты смеешься, – Альдо поднялся и поправил камзол, он ничего не соображал и не желал соображать, – а мне о моем первородстве сказали те, кто действительно знает. И не что-нибудь, а моя кровь излечила Робера. Моя кровь и тот самый старый гроб, который ты хотела выкинуть и за которым к тебе вор залез. А Роберу помогли Осенние Всадники и привели туда, где начиналось восстание. Этого тебе мало? Что скажешь?


Так-так, а что тут у нас?
Если Альдо не Ракан и даже не Придд, то почему его кровь может использоваться гоганами в особых ритуалах?

Кстати про Баловника и Зверя Раканов:

цитата

Зверя? Нелепое чудище со старой шкатулки? Безумие… Хотя почему он не верит Енниолю, ведь он первый заговорил об ушедших крысах и прочей чертовщине. Его спасли с помощью гоганской магии и крови Раканов, почему же ему кажется, что все не так? Он согласен верить в чудеса, но не в это.
– Твое сердце спорит с твоим разумом?
– Да. Не знаю… Это не объяснить, но что-то не так. Там не было Зверя. Не было!
– А что было?
– Лошадь! – с отчаянием произнес Робер Эпинэ. – Там была лошадь…
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 20 июня 2017 г. 22:35

цитата

Приддов очень много, так что бабушки там ни при чём.


Там же кстати где-то за кадром в 3 книге манрикиикольиньяры загеноцидили эту самую большую семью высшего дворянства страны до такой степени, что один Валентин остался. Сделано это было ровно ради одного: чтобы условие "перед судным днем у повелителей не будет наследников" сбылось. А потом оказалось, что Валентин Придд — не повелитель и вообще не Придд. Даже мудрый Рокэ такого не мог предвидеть!
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 20 июня 2017 г. 21:53

цитата

Похоже скоро некоторым авторам придётся читателям приплачивать за чтение :-D


Оно еще какое-то время продаваться по привычке будет. Люди по старой памяти покупают это друг другу в подарок, или покупают и откладывают почитать "на будущее" (которое в итоге не наступает). Я думаю там реально в лучшем случае 50% даже владельцев бумажной версии прочитали.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 20 июня 2017 г. 19:09

цитата

Да в том-то и дело что когда в комплекте он не работал Альдо засомневался в его подлинности, но тем не менее он его чувствовал. Но, раз бета говорит показалось нам всем, значит — показалось. Надо быть Правильным читателем :-)))


ну там и вправду несуразность, потому что Альдо побежал проверять подлинность жезла, который чувствовал, но даже не подумал усомниться в подлинности меча, который попал к Дику оригинальным образом.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 20 июня 2017 г. 17:51

цитата

Не просто так же ВВК всегда подчёркивает, что родилась в семье дворянского происхождения. ;)
А раньше ещё подчеркивала, шляхетские корни фамилии, но потом родство с поляками стало некузяво и оно исчезло )
В общем да. Если ты наш, то даже контрабандист станет эорием. Не наш — и Ракан становится беспородным скотинкой :-D


Там еще после 2011 года с нарастанием протестного движения забавно прослеживается лютая просто ненависть к творческой элите. Всем этим Капоттам и Шабли. При этом такая же лютая любовь к "простым без вывертов военным, которые исполняют Приказы". Всем этим Жермонам и Райнштайнерам.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 20 июня 2017 г. 16:31

цитата

А Гайифа и Дриксен Альдо и так признали, это по тексту, но мы, с подачи господина Лео, рассматривали некую умозрительную версию, в которой Фердинанд живым добирается до Ноймариннена, а там заявляет о незаконности своего отречения.


Господи, да какое им дело куда он там доберется и что Ноймаринен скажет? Он же и так Альдо не признает, отречения не признает и продолжает считать Фердинда законным королем, которого под принуждением там что-то заставили сказать (а если он отрекся, то отрекся и за сына тоже, иначе смысла ж никакого).

Какое этим соседям дело, что скажут в правительстве страны с которой они и так в состоянии открытой войны?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 20 июня 2017 г. 14:42
Баловник-Зверь на фоне изложенной выше ахинеи просто вершина логичного и стройного сюжета. Но на самом деле в этих безумных перестановках персонажей есть своя система. В книгах Камши характер персонажа и его благородство определяется исключительно происхождением. Если кто-то слишком крутой, то он внезапно устанавливается родичем правильных фамилий, а то и вообще Повелителем (привет Райнштайнеру и Фельсенбургу, скорее всего). С другой стороны если кто-то себя недостойно ведет — то он сразу же оказывается сыном капотты.

Не удивлюсь, если вскоре выяснится что Окделлы — не Окделлы.
Хотя насколько я помню они и так обманом и низким коварством там себе титул вернули, отняв его у няшек Лараков.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 20 июня 2017 г. 09:53

цитата

Согласно последней линии партии Эктора придда его мама родила от какого то своего Капотты, поэтому Придды не были Приддами, а потом Валю Придда Анхелика родила от какого то заезжего молодца с вассальной кровью.
Хотя есть версия, что у НеПриддов был ещё третий. типаКапотта, который зачал всех новых ТипаПриддовно-неПриддов-афигпоймикого


Просто автору кто-то указал на один печальный факт: если Эктор и правда был Повелителем, то за измену Эрнани (как в постели, так и на деле) — его должно было в черную дыру всосать, а он преспокойно там королю-Ракану арбалетчиками угрожал.

В итоге Камша быстренько всё переиграла.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 19 июня 2017 г. 13:12

цитата

А помните, "Один может заменить любого из Четверых, а Четверо — Одного"? Просто из "Рассвета-2", похоже, следует, что эту фразу можно понимать иначе:


-->

цитата

– Мой покойный отец считал необходимым изучение гальтарских манускриптов. – Повелитель Волн казался слегка удивленным. Словно ментор, которого спросили, почему ночами жгут свечи. – Согласно статуту Эрнани Святого, если герб Дома не разбит, но его глава не может присутствовать на важной церемонии, на том месте, где он должен стоять, вонзается в землю родовой клинок.
«Никто не может заменить никого, никто не может занять ничье место. Это оскорбляет анакса и весь мир». Так пишет Павсаний-старший. Мне казалось, его труды легли в основу сегодняшней церемонии. Я ошибся?


Впрочем, как мы все помним, Валентин этого самого Павсания выдумал.
Зачем? А фиг его знает. Как и весь перформанс с "кинжалом Борраски" никакого смысла в этом не было.

Кстати, там про этот кинжал что-то выстрелило? Опять кольцо эпине, да?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 июня 2017 г. 22:48
Не только лишь все могут понимать признание Альдо королем Талигойи. Мало кто может это сделать...
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 июня 2017 г. 20:51

цитата

"Камша плохая, патамушта плохая" в ответ не дождусь.


на самом деле как был один аргумент, так и остается: Камша плохая, потому что занимается ретконом в угоду политике.

цитата

А слив засчитан по-полной


Простите меня люди!!!
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 июня 2017 г. 20:37

цитата

Да, с чьего голоса говорила Катарина в первых томах, известно всем, читавшим, и ее реальное мнение об Эгмонте тоже, но про Оноре мне хотелось бы узнать поподробнее. Цитату, пожалуйста!


Да хрен его знает, честно. Я далек от того, чтобы искать "реальное мнение" в книгах авторши-ретконши. Вот в следующем томе найдет кто-то "дневники Катарины Оллар" где она перо об чернильницу трёт на Эгмонта — это будет официальной версией. Там же отношение к Окделлам у всех меняется от книги к книге.

Благо официально-актуальная от тома к тому меняется постоянно.
Это шизофрения, пытаться в этих книгах искать логику.

цитата

Да уж... В огороде бузина, а в Киеве дядька... Капотта-то какое отношение к мятежникам имеет? Или он тоже их хвалил/ругал?


А смысл с вами дальше про мятеж говорить, если вы явно отрицаете очевидный факт, что Дриксен, Агарис и Гайифа его поддерживали морально и материально?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 июня 2017 г. 20:28

цитата

И думать не надо было, все разжевано господином Штанцлером


Ой, да ладно бы Штанцлером. Там вообще шиза полная творится последние тома. Например выпрыгивает из чулана какой-то киломэтр Капотта с потоком откровений и всем всё делается СРАЗУ ПОНЯТНО.

Бред бредом.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 июня 2017 г. 20:22

цитата

А потом ВНЕЗАПНО оказывается


Вот. Именно.
Можно больше ничего вообще не говорить.

цитата

И борцунами за справедливость Эгмонт и Морис Эпинэ выглядят только в глазах своих сыновей-репортеров первых томов, да Штанцлера, который эту лапшу активно развешивает.


Да ну? Там вообще-то и дело про подвиг Эгмонта вспоминают все кому не лень от Катарины до Онорэ.

цитата

То есть, налицо два законных монарха в одном Талиге.


И што? Почему это волновать должно тех, кто на этот самый Талиг напали?
Их это радовать вообще-то должно.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 июня 2017 г. 20:02

цитата

Не понял.
Матчасть у нас гласит: И Гайифа и Дриксен были готовы признать в качестве главы Талига хоть Ракана, хоть Эпине, хоть неведому зверушку, но только при одном условии: эта зверушка должна победить или по крайней мере добиться значительных успехов.
Альдо добился.


Да там ему и армию уже высылали, кстати.
Потом правда объектив обильно протерли спиртом и всё это заглохло, а Альдо упал с лошади.
Зато появился Руппи.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 июня 2017 г. 19:48

цитата

Протрите. Авось увидите и еще что интересное. Например такую подборку:
Талиг, Алат, Урготелла, Ардора... Ну и чуть позже Кагета


А в последней книге выяснится, что рулил всем кан холтийский?
Почему Гайифа и Дриксен не педалировали заальдо?

цитата

И как это относится к вопросу о начале сюжетных линий? Или опять дежурная ругань вместо ответа?


Сюжетные линии, которые начинаются в середине цикла и противоречат предыдущим — это называется реткон. Камша — коларева русского реткона.

цитата

Да, на предыдущие вопросы вы тоже не ответили


Потому что это не вопросы. На 99.9% это попытка меня спровоцировать.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 июня 2017 г. 19:19

цитата

Вас удивляет факт взаимовыгодных добрососедских отношений между государствами?


цитата

взаимовыгодных


цитата

добрососедских


цитата

Талиг, Гайифа, Дриксен, Гаунау


Нет слов. Надо было подготовиться.
Пойду-ка я объектив спиртом пару раз протру.

цитата

В каком томе, к примеру, впервые появился Руппи Фельсенбург?


Т.е. в каком томе его главы впервые начали пропускать, да? Вы об этом персонаже, про которого никто не читает?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 июня 2017 г. 19:04
Вообще не трудитесь отвечать. Всё и так понятно. Тот факт, что среди эсператистов Эгмонт Окделл то ли святой, то ли почитается как таковой — это "нелепость". На самом деле никакой мятеж никто не поддерживал, это ж полный зашквар — митинговать против законной власти! Считал героем отца строго Дик, ну и зачем-то Робер. Дело Раканов никто кроме гоганов не педалировал, они вообще незаконные. Соседям вообще стабильный Талиг нужен и Рокэ Алва живой, а то мало ли что.

Объектив спиртом протёрт. Всё нормально.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 июня 2017 г. 18:54

цитата

Как вы точно сказали: "в Агарисе". А в Олларии?


Вы вот говорите "правители иностранных держав не признают Альдо, потому что будут думать, а ну как у нас тоже самое будет? Они заботятся о мнении подданных". То, что подданные уже много лет передергивают шпаги на "подвиг" Эгмонта Окделла в виде мятежа против законного государя их не смущает, нет?

цитата

И что? Если бы он был в другом томе, это что-то бы изменило?


А если в последнем, как, нормально будет?
Сюжет не может начинаться с 3-го тома, если что.

цитата

То есть, ответить нечего, поэтому будем дежурно ругать Камшу. Логика уровня Лео


Ну я отвечаю еще раз. Вы говорите: "Альдо нельзя признавать при живом и неотрекшемся Олларе". А можно при живом и не отрекшемся Олларе признавать мятеж против него, восторгаться участниками мятежа, давать им приют и объявлять героями? Потому что именно это с участниками восстания Эгмонта и происходило.

цитата

А непонятного в том, что человек, то ли от незнания матчасти, то ли еще по какой причине, нагромоздил абсурд на нелепость, а теперь не знает, как из этого выбраться :-D


Я так понимаю наличие этих :-))):-))):-))):-))):-D:-D:-D:-D:-))):-))) смайлов как-то повышает вес постов, да?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 июня 2017 г. 18:42

цитата

пока до вас, наконец, дойдет, что мятеж и юридическая процедура признания — две очень большие разницы?
И, чисто ради интереса, третий раз спрашиваю, кого же из мятежников там канонизировали? Хоть одно имя назовете?


Вы там сами определитесь что важно: буква закона или мнение подданных. Потому что еще в первых книгах на Эгмонта подданные как минимум в Агарисе старательно передергивают ножны шпаг.

цитата

Вы настолько плохо знакомы с текстом?


Понятия не имею, т.к. текст Камши ее фанаты трактуют как хотят.

цитата

Боюсь вас разочаровать, но любая сюжетная линия любой книги начинается с одного эпизода. А насколько он маловажен — не вам судить.


В данном случае речь идет про эпизод из 3-ей книги цикла, как бы. Это и называется реткон, если что.

цитата

А кто авторы этих отзывов? Что прям-таки монархи иностранных держав?

цитата

собственные подданные не поймут.


Logika urownya Kamsha (C)
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 июня 2017 г. 18:37

цитата

Что непонятного?


Да фиг его знает, на самом деле.
Про Эгмонта и Мориса, повторюсь, 2,5 книги все самые радужные отзывы. Это потом объектив протерли и они стали мятежниками против законного государя, что вообще зашквар (в соответствии с новыми политическими реалиями, которым Камша умело пытается подлизнуть).
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 июня 2017 г. 18:18

цитата

собственные подданные не поймут.


То есть, это нормально что "собственные подданные" считают швятым мятеж против законного государя, да?

цитата

Или я и дальше буду созерцать представление: "Камша плохая, потому что я насочинял очередной сюр, в котором сам же и запутался"?


Не созерцайте. Кнопочка игнор известно где. Не надо себя мучать.

цитата

один конкретный читатель.


3-мя словами: нет, не один.

цитата

Эта "задняя" была "включена" не то в первом, не то во втором томе и дальше развивалась по прямой. Сочувствую, если вы опять чего-то не поняли


Конкретные цитаты и пруфы, плз.
Потому что вся эта история с клятвой в третьем томе выглядит как типикал камша-реткон. Возьму какой-то эпизод маловажный из одной из книг и провозглашу его Очень Важным чтобы оправдать последующий отфанарь. В этом свете теория с Баловкником-Зверем не выглядит ни разу бредовой.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 июня 2017 г. 17:23

цитата

Оставте церковное церковникам, я не спрашивала кто на кого молится, я задала конкретный вопрос: кого из мятежников монархи соседних государств официально признавали законным королем Талига-Талигойи? Хотя бы имя назовите!


Господи, какой абсурд и сюрреализм все-таки. Они открыто все симпатизируют мятежникам, которые подняли восстание против законного короля. Собирались им помогать материально, силой оружия и т.д. Об этом десятки раз сказано в первых книгах. Эгмонта и Мориса все вспоминают как борцунов за свободу и справедливость.

А потом ВНЕЗАПНО оказывается что другие страны не признавали мятеж, потому что он не законен и они не хотели создавать прецедент.

В этом вся Камша.

цитата

А Дик, находясь в здравом уме и твердой памяти, вынес объекту своей клятвы смертный приговор и пальцем не пошевелил, чтобы это исправить. Значит, виноват по уши.


Он за 2 книги до этого вообще-то объекту клятвы полный бокал яда налил и готовился дорезать объект, если тот не потравится нафиг. Тогда не был шакалом паршивым, да? Рокэ уже тогда Раканом был. Там блин кстати в дворянстве половины Талига (и, сюда по всему, половине других стран) должна быть кровь Раканов. Они тоже считаются или нет?

цитата

И еще раз: матчасть! Альдо контролирует, и то кое-как, столицу и ее окрестности


Да там автор сама в показаниях путается постоянно. Как с этими текстами идиотских клятв. Включила заднюю и придумала, что надо как-то особо клясться кровью при особых обстоятельствах. Я ж говорю "тут помню, тут не помню".

цитата

Это когда Валя его освободил, а Алва имея свободу и полк под рукой вместо освобождения Фердинанда опять в тюрьму побежал? :-D


Ну так высшие силы там суд присяжных какой-то со своим сыском и уликами. Они ж решают кто кирпидоны с крыши кидал умышленно, а у кого чисто случайно — мамой клянусь! — снег башка попал. То что Алва всеми силами накачивал Валме всё понять и убить Оллара — так Алва ни у чем не уиноват. К успеху пришел. Фартануло. А то что Дик перепутал и сдуру назвал неракана Раканом (а рядом был настоящий Ракан и его как бы засчитали) — так этому вообще прощения нет.

А теперь внимание: клялись в верности Раканам чуть ли не все анти-Олларовские силы начиная с прихода Франциска к власти. Почему там ничего под землю до этого не ушло? Ведь покушаясь против Олларов они одновременно шли против защитников трона Алва.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 июня 2017 г. 07:18
Чтобы не разводить бессмысленный флуд, остановлюсь на основном.

цитата

авось собеседники отвлекутся :-D:-D:-D


Почему во множественном числе?

цитата

А какой приказ нарушил Дик? Кто его отдал, и текст, пожалуйста!


Я так понимаю, Надор развалился из-за того, что Дик нарушил присягу оруженосца и пытался убить того, кому присягал кровью. Не совсем понимаю почему Высшие Силы там ждали почти 4 книги, чтобы его покарать. Видимо, отходили по делам.

цитата

А действительно, что? Конкретнее можно?


Он контролирует полностью столицу и частично — несколько крупных административно-территориальных единиц страны (часть Эпинэ и Надора — как минимум). И то правда, что же он может предложить? Какие же выгоды можно получить предоставив ему армию?

Повторюсь: цикл начал разваливаться когда послы стран Золотых Земель буквально начали бороться против Альдо и спасать Рокэ :-)))

цитата

А мятежников признали? Их выбранного демократическим голосованием кандидата кто-то уже официально признал королем Талига? Где вы такой фанфик надыбали, я тоже прочитать хочу!


"Красное на красном", "От войны до войны", "Лик победы".
Ну, это те 3 книги где мятежники почитаются в эсператистских странах как святые, их мятеж против Олларов почетным, а смерти — мученическими.

Вы ж тут говорите "вот, соседи никогда бы не признали незаконного Альдо, потому что боятся что их народ начнет следовать дурному примеру". При этом те же страны превозносили попытку мятежа против законного Оллара.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 16 июня 2017 г. 12:07
Сейчас вам объяснят что силу приказа имеет лишь особым образом оформленное послание со специальной печатью. поэтому оллар и не мог его сделать из тюремной камеры.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 16 июня 2017 г. 10:52

цитата

а он-то без приказа короля бежать не может ибо клятва же.


Кстати:

цитата

– Алва! – Фердинанд, словно проснувшись, с перекошенным лицом мчится к краю эшафота. – Не надо! Бегите! Во имя Создателя!!! Я не хотел… Не хотел…


Слово бегите, кстати. В книге "Лик победы" встречается всего дважды. Это — второй.
⇑ Наверх