| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva 
 
авторитет |
 Отправлено 15 мая 2011 г. 14:18 |
цитата Blackbird22 vasilisk: Уж настолько медленно самураи прогрессировали...
под американской оккупацией?
До середины XIX века в Японии вообще было запрещено строить большие серьезные корабли. Где-то к началу 1870-х японские самураи решили, что пора таки прогрессировать в этой области. И где-то через 30 лет (то есть меньше, чем за поколение) наголову разгромили одну из не самых слабых мировых держав. Причем решающие победы были одержаны в морских сражениях, то есть в самой прогрессивной и высокотехнологичной на тот момент области.
А еще через 30 с небольшим лет почти на равных сражались на море и в небе с самой сильной, богатой, прогрессивной и технически оснащенной державой Земли. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 15 мая 2011 г. 14:17 |
цитата Blackbird22 vasilisk: Уж настолько медленно самураи прогрессировали...
под американской оккупацией?
До середины XIX века в Японии вообще было запрещено строить большие серьезные корабли. Где-то к началу 70-х японские самураи решили, что пора таки прогрессировать. И где-то через 30 лет (то есть меньше, чем за поколение) наголову разгромили одну из не самых слабых мировых держав. Причем решающие победы были одержаны в морских сражениях, то есть в самой прогрессивной и высокотехнологичной на тот момент области.
А еще через 30 с небольшим лет на равных сражались на море с самой сильной, богатой, прогрессивной и технически оснащенной державой Земли. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 15 мая 2011 г. 13:27 |
цитата kagerou То, о чем пишет Ник Саква, я сейчас попробую разъяснить на пальцах,
Согласен со всем, кроме вот этого: цитата kagerou Ефремову... не приходит в голову, что две разные системы записи могут существовать одновременно.
Приходит ему в голову. В Часе Быка несколько раз подчеркивается, что такая параллельность — это нехорошо и с этим надо бороться. Покольку, там, где допускаются две системы, возникает третья, четвертая....
Про разброс в творчестве и раздробленные образы, слова, формы я уже несколько раз цитировал. Вот еще.
"Когда-то и у нас на Земле велось множество дискуссий по миллионам вопросов, издавались миллионы книг, в которых люди спорили со своими противниками. В конце концов мы запутались в тонкостях семантики и силлогизмов, в дебрях миллионов философских определений вещей и процессов, сложнейшей вязи математических изысканий. В литературе шел аналогичный процесс нагромождения изощренных словесных вывертов, нагромождения пустой, ничего не содержащей формы.
И раздробленное дознание в тенетах этих придуманных лабиринтов породило столь же бессмысленные фантастические творения изобразительного искусства и музыки, где все достоверные черты окружающего мира подверглись чудовищной дисторсии. Добавьте к этому, что шизоидная трещиноватая психика неизбежно отталкивается от реальности, требуя ухода в свой собственный мир, мир порождений больного мозга, и вы поймете силу этой волны в историческом пути человечества Земли. С тех пор мы опасаемся изощренных дискуссий и избегаем излишней детализации определений, в общем-то ненужных в быстро изменчивом мире. Мы вернулись к очень древней мудрости, высказанной еще в индийском эпосе "Махабхарата" несколько тысяч лет назад. Герой Арджуна говорит: "Противоречивыми словами ты меня сбиваешь с толку. Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага!"
цитата kagerou Но есть спорт, компьютерные игры, ролевухи...
цитата vasilisk Поэтому человечество придумало интернет и сбрасывает агрессию в онлайн-играх и на форумах...
Во-во! Будут нам онлайн-игры, ролевухи, дискуссии на форумах... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 15 мая 2011 г. 10:12 |
цитата Zharkovsky Как славно. "Ваше определение совести "Совесть —"". Бывает по другому?
Бывает. Впрочем, поскольку о противопоставлении ума и совести говорил Paladin: цитата Paladin По сути, Вы противопоставляете самоограничение "по уму" — самоограничению "по совести", при одинаковых конечных результатах.
рассматривать приведенное Вами определение имеет смысл только после полного согласия Paladinа с этим определением.
цитата Zharkovsky Здесь вам надо было ещё пририсовать кнопочки "принять" — "отменить".
В одной из версий Мобильной Системы Вооруженных Сил (росиийский вариант Linux для военных) были кнопочки "Есть!" — "Отставить!"... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 15 мая 2011 г. 09:49 |
цитата Paladin Ну вот мир Ефремова — продукт эволюции мира разумного эгоизма.
Ну, только если очень уж "диалектической эволюции", до полного отрицания и превращения в свою противоположность. Бывает.
цитата Paladin По сути, Вы противопоставляете самоограничение "по уму" — самоограничению "по совести", при одинаковых конечных результатах.
Присоединяюсь к пожеланию kagerou "для начала услышать ваше определение совести". А то ведь "...разная она совесть — у каждого своя". (Олди. Песни Петера Сьлядека).
цитата Karavaev Я, честно говоря, не слишком приветствую разбор идеи на основе декларируемой некомпетенции автора.
цитата swgold почему у книги, где написано, что в будущем все станут умными и хорошими, непременно появляются оппоненты, которые твердят, что это все фигня и так не бывает и не может быть по целому ряду таких-то причин, а автор сущий дилетант в психологии, экономике и прочих науках?
А Вы не обратили внимания, что практически все здешние оппоненты Мира Кольца исходят из другой предпосылки? А именно: что так как раз вполне может быть. Вот только безусловно хорошими и умными описанные люди оказываются лишь при рассмотрении с весьма узкой и специфической точки зрения. А при ее небольшом сдвиге картина несколько меняется, выплывают разные нюансы и недокументированные особенности, вполне себе прописанные в тексте, но малозаметные с исходной позиции.
цитата swgold А можно ли вообще рассматривать литературную утопию (не Т.Мора, а беллетристику, созданную с воспитательно-образовательно-развлекательными целями), как некий серьезный эскизно-технический проект? Мне кажется, это поиски в литературе чего-то, ей не свойственного.
Это не проект, это модель, тщательно и с любовью продуманная и качественно изготовленная. Поэтому и обсуждаем ее не столько как проект ("это невозможно, это малореально, а вот это вполне реализуемо, но будет дороговато"), а как модель ("вот что получается — Вы точно именно этого хотите?"). | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 15 мая 2011 г. 09:20 |
цитата DESHIVA Не могли бы Вы пояснить, "истинные" относится к своим и чужим или как-то по другому. Например, свои интересы — всегда свои, а какие из чужих истинные — это уж нам решать.
"Истинные" — это те, которые каждый после тщательного и корректного расчета сочтет таковыми для себя.
Это, видимо, лучше всего пояснить довольно длинной цитатой из "первоисточника" (Чернышевский, "Что делать?"), где этот вопрос рассматривается на конкретном примере. Наиболее существенные с моей точки зрения моменты я подчеркнул.
- У меня есть богатый жених. Он мне не нравится. Должна ли я принять его предложение?
- Рассчитывайте, что для вас полезнее.
- Что для меня полезнее! Вы знаете, я очень не богата. С одной стороны, нерасположение к человеку; с другой -- господство над ним, завидное положение в обществе, деньги, толпа поклонников.
-- Взвесьте все; что полезнее для вас, то и выбирайте.
-- И если я выберу -- богатство мужа и толпу поклонников?
-- Я скажу, что вы выбрали то, что вам казалось сообразнее с вашим интересом.
-- И что надобно будет сказать обо мне?
-- Если вы поступили хладнокровно, рассудительно обдумав, то надобно будет сказать, что вы поступили обдуманно и, вероятно, не будете жалеть о том.
-- Но будет мой выбор заслуживать порицания?
-- Люди, говорящие разные пустяки, могут говорить о нем, как им угодно; люди, имеющие правильный взгляд на жизнь, скажут, что вы поступили так, как следовало вам поступить; если вы так сделали, значит, такова была ваша личность, что нельзя вам было поступить иначе при таких обстоятельствах, они скажут, что вы поступили по необходимости вещей, что, собственно говоря, вам и не было другого выбора.
-- И никакого порицания моему поступку?
-- Кто имеет право порицать выводы из факта, когда существует факт? Ваша личность в данной обстановке -- факт; ваши поступки -- необходимые выводы из этого факта, делаемые природою вещей. Вы за них не отвечаете, а порицать их -- глупо.
цитата DESHIVA Видимо, "корректный расчет" должен как-то менять интересы, иначе с чего это они перестают быть антагонистичными.
Нет, меняет интересы достижение обществом некоторого уровня благосостояния (или в истматовских терминах уровня развития производительных сил). С некоторого уровня "хватает на всех", и если большинство это понимает и способно рассчитать, то "никто не уйдет обиженным".
цитата DESHIVA Не помню кто здесь не так давно рассуждал о том, что общество, описанное в ТА, можно создать только при химическом или техническом воздействии на разум его членов.
Да, я рассматривал варианты для нашего нынешнего реального человеческого общества, а не для общества фантастических монстров, в котором "каждый хочет ограбить всех". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 15 мая 2011 г. 02:14 |
цитата Paladin И каким образом это возможно в мире, построенном на эгоизме и неизбежных в этом случае антагонистических противоречиях?
Это возможно, например, в мире, постороенном на разумном эгоизме (см. Н.Г.Чернышевский. "Что делать?"), в котором люди умеют корректно рассчитывать свои и чужие истинные интересы и действовать с их учетом. При таком условии начиная с некоторого уровня благосостояния общества интересы перестают быть антагонистическими.
цитата Paladin Если в мире, где каждый хочет ограбить всех...
Ну, здесь все же и Мир Кольца, и возможные альтернативы рассматриваются в основном как результат эволюции более-менее реального общества и реальных людей, а не общества фантастических монстров, порожденных в результате секретных экспериментов. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 15 мая 2011 г. 01:55 |
цитата DESHIVA Какой глубокий вывод! Значит, если для меня африканцы или японцы кажутся похожими, то и внутренний их мир, и интересы так же сужены?
Если все население Земли будет представлено только низкорослыми людьми с раскосыми глазами, черными волосами и смущенной улыбкой, то это с высокой вероятностью будет означать, что интересы землян таки значительно сузились по сравнению с их нынешим многообразием. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 15 мая 2011 г. 01:39 |
цитата Zharkovsky То, о чём вы говорите — результат невозможности прогноза развития цифровухи в тот момент времени.
В плановом и организованном Мире Кольца, в мире "серьезной и строгой науки" развитие технологии определяется прогнозом соответствия ее перспектив целевым установкам. Цифровая обработка информации в Мире Кольца есть, В Часе Быка большие объемы умещаются на компактных кристаллах мнемозаписи ("звездочках"). Но вот распространение этих "звездочек" остается весьма централизованным.
"Я попрошу из Дома Истории "звездочку" памятной машины с полным рассказом об экспедиции на Торманс."
При общедоступности электронной записи даже не вместо, а вместе с линейным письмом сохранять такую централизацию было бы непросто.
цитата Zharkovsky Да сейчас едва не любого фантастописателя возьми он не хуже кричит про засилье цифрового пиратства именно в этих выражениях. :))) Только по другим причинам.
А я как раз полагаю, что по схожим причинам. Общедоступность "цифры" неизбежно осложняет контроль над информацией и увеличивет крайне нежелательный в Мире Кольца разброс "образов, слов, форм".
цитата Zharkovsky Хорошее наблюдение. Но легко и просто объяснимое.
Thanks Captain... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 15 мая 2011 г. 00:43 |
цитата DESHIVA А я-то полагал, что "интересы" относятся к внутреннему миру.
В Мире Кольца "сужение разброса" применяется к разным сторонам жизни. Даже к внешности. Сужение разброса по внешности по сравнению с нынешним разнообразием дает примерный ориентир и для оценки сужения разброса интересов. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 15 мая 2011 г. 00:14 |
цитата Zharkovsky Вряд ли применим термин "тормозится", во-первых.
Прекрасно применим.
"Продолжается обсуждение проекта, внесённого Академией Направленных Излучений, – заговорил появившийся на экране человек, – о замене линейного алфавита электронной записью. Проект не встречает всеобщей поддержки. Главное противоречие – сложность аппаратов чтения. Книга перестанет быть другом, повсюду сопутствующим человеку. Несмотря на всю внешнюю выгодность, проект будет отклонён."
Торможение в чистом виде. Кстати, еще один любопытный нюанс. Обсуждение проекта еще продолжается, но в новостях уже категорично сообщается, что он будет отклонен. Безо всяких "видимо", "скорее всего" и т.п.
цитата Zharkovsky Во-вторых, идеи интернета ... в книжках Ефремова нет...
Интернет — только небольшая часть "расширения допустимого" на общедоступнсть обработки цифровой информации. А цифровая обработка в Мире Кольца как раз есть. И из приведенной выше цитаты видно, что тормозится не развитие собственно цифровой обработки, а именно ее массовость, общедоступность. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 14 мая 2011 г. 23:54 |
цитата Galka Варианты борьбы с этим явлением: переориентация агрессии, в частности, на объекты. А при невозможности такой переориентации возрастает аутоагрессия (направленная на себя), выражающаяся в частности в учащении фатальных ошибко, аварийности, травматичности.
Совершенно верно! И вот тут при сравнении Мира Полдня и Мира Кольца возникает одно печальное для нас обстоятельство. Мир Полдня сбрасывает эту агрессию вовне, в энергичную космическую экспансию. Мир Кольца этого не делает. Одна межзвездная экспедиция в десятки лет (Солнечную систему условно можно считать одинаково "полностью освоенной" в обоих мирах). Поэтому Мир Кольца пытается замкнуть эту агрессию внутри каждого отдельного человека.
Возвращаясь в реальность, приходится признать, что перспективы космической экспансии, перспективы нового массового фронтира для нас пока призрачны. Так что в ближайшем будущем эту нашу агрессиию сбрасывать за пределы Земли по-видимому не получится...  | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 14 мая 2011 г. 23:32 |
цитата DESHIVA Nick_Sakva: ... Энгельс сформулировал это примерно так:
"То, чего хочет каждый, встречает сопротивление всякого, и получается результат, которого не хотел никто".
Тут он хватил через край. Подобное утверждение отрицает какое-либо наличие общности интересов в государстве, что история не подтверждает.
 История подтверждает, что на некоторых этапах развития государства накладываемые им рамки бывают достаточно просторны, чтобы интересы наиболее активных и энергичных членов общества в эти рамки укладывались. Но не более того.
цитата DESHIVA Nick_Sakva: 1. Расширять рамки допустимых состояний, чтобы они включали интересы как можно большего числа людей.
Куда ж расширять-то? Разрешить свободную торговлю оружием и наркотиками, отменить любую цензуру, открыть публичные дома и т.д.
Ну, это самый минимум, без проблем реализуемый на нынешнем уровне развития человечества. Собственно, все это уже было даже на предыдущих уровнях, и на каком-то этапе развития было частично "скручено" в пользу "второго" подхода.
Но все эти меры затрагивают интересы лишь очень небольшого количества людей. Такое расширение ничтожно по сравнению, например, с "расширением допустимого" благодаря общедоступности цифровой обработки информации или электронных коммуникаций. А в Мире Кольца, кстати, эта общедоступность намеренно тормозится из идейных соображений.
цитата DESHIVA А вот мнение тормансиан о внешности пришельцев плохо подходит в качестве демонстрации "сужения разбросов интересов".
Вы напрасно не доверяете их мнению. Следующее за этой цитатой предложение:
"Лишь когда глаз привыкал к этим общим особенностям, обитатели Ян-Ях замечали индивидуальное разнообразие землян".
То есть подтверждается, что все внешнее индивидуальное разнообразие землян сужено как минимум до рамок этих общих особенностей. Никакой низкорослости и приветливости лиц у мужчин, никакой хрупкости или курносости у женщин... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 14 мая 2011 г. 16:14 |
цитата Zharkovsky Смайлики хотя бы (в форме лопаты) ставили б они.
Так нету же такой формы смайлика. А lol-смайлик стоит, и, честное слово, стоял там изначально!
цитата Nick_Sakva На самом деле они были невысокими мужчинами с изящными приветливыми улыбающимися лицами и хрупкими курносными коротко стриженными женщинами с плавными чертами лиц и мягкими подбородками. 
| |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 14 мая 2011 г. 15:46 |
цитата Nadia Yar сообщения, на которые строчишь ответы, полезно читать целиком;
Да, и не только сами собщения, но и содержащиеся в них цитаты. Надеюсь, те кто прочел обсуждаемую цитату целиком, могут убедиться, что перечисленные в них общие особенности пришельцев оставляют мало места для разнообразия. Во всяком случае гороздо меньше, чем разнообразие лиц и телосложений негров, японцев или китайцев даже на непривычный взгляд гэйдзина. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 14 мая 2011 г. 15:10 |
цитата Nadia Yar Потому что там не случайно написано "все пришельцы далекого мира казались тормансианам очень красивыми, но одинаковыми"
Да-да! Пришельцы же владели мастерством гипноза и наведения иллюзий. На самом деле они были невысокими мужчинами с изящными приветливыми улыбающимися лицами и хрупкими курносными коротко стриженными женщинами с плавными чертами лиц и мягкими подбородками. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 14 мая 2011 г. 08:36 |
цитата Fiametta Извините, офф-топ про Камбоджу.Там, действительно, советский режим вмешался или это было чисто вьетнамское дело?
"Договор о дружбе и сотрудничестве..." между СССР и Вьетнамом подписан 03 ноября 1978.
http://lawrussia.ru/texts/legal_745/doc74...
А массированное наступление вьетнамских войск на Камбоджу началось в декабре 1978. И привело к наступлению китайских войск на приграничные районы Вьетнама (выведены в начале 1979). То есть это явно не было "чисто вьетнамское дело".
Видимо это был окончательный выбор Вьетнама между Москвой и Пекином в пользу Москвы, за что Москва дала свои гарантии на силовое решение камбоджийской проблемы. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 14 мая 2011 г. 08:36 |
цитата Fiametta Там, действительно, советский режим вмешался или это было чисто вьетнамское дело?
"Договор о дружбе и сотрудничестве..." между СССР и Вьетнамом подписан 03 ноября 1978.
http://lawrussia.ru/texts/legal_745/doc74...
А массированное наступление вьетнамских войск на Камбоджу началось в декабре 1978.
То есть это явно не было "чисто вьетнамское дело".
Видимо это был окончательный выбор Вьетнама между Москвой и Пекином в пользу Москвы, за что Москва дала свои гарантии на силовое решение камбоджийской проблемы. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 14 мая 2011 г. 07:58 |
цитата Farit Вот что меня реально поразило — что смех после падения вертолета.
Возможно потому, что Вы перепутали винтолет Мира Кольца с современным вертолетом. Это довольно разные машины, как по устройству, так и по опасности падения. Видимо поэтому первая мысль Ветера была о том, что Веда смеется при виде его "изумленной поцарапанной физиономии". А эта мысль в свою очередь ставит под сомнение утверждение, что цитата Zharkovsky ситуации "Дар Ветер подскольнулся на банановой кожуре и Веда Конг переливисто разсмейялась" дейтствительно, исключены ... потому что корок люди не разбрасывают
| |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 14 мая 2011 г. 07:10 |
цитата Paladin И какой же части общества интересы маскирует 2 подход у Ефремова?
Иногда банан — это просто банан.
Как я уже говорил, на мой взгляд "Туманность" как раз ценна именно тем, что это добросовестная продуманная модель честной реализации второго подхода со всеми сопутствующими эффектами и последствиями. Поэтому и интересно ее анализировать.
цитата Paladin ...протвопоставление общества и людей, его составляющих — явный признак манипуляции.
Ну, речь-то шла не о противопоствлении, а о различии интересов общества и составляющих его людей. Что, в общем, достаточно очевидно. Результат усреднения только случайно может совпасть с отдельными величинами.
В свое время в письме Вейдемейеру Энгельс сформулировал это примерно так:
"То, чего хочет каждый, встречает сопротивление всякого, и получается результат, которого не хотел никто".
Любое общество так или иначе накладывает определенные ограничения на допустимые состояния составляющих его людей. В обществе, "в котором всем хорошо", интересы людей не выходят за рамки наложенных обществом ограничений. Очевидно, что добиваться этого можно двумя способами.
1. Расширять рамки допустимых состояний, чтобы они включали интересы как можно большего числа людей.
2. Сужать разброс интересов людей, чтобы они вписывались в рамки допустимых состояний.
Мир Кольца предпочтает сужение ("скручивание") разброса. Об этом явно говорится и это неоднократно демонстрируется. Даже в том, что касается внешности.
"все пришельцы далекого мира казались тормансианам очень красивыми, но одинаковыми. Мужчины — высокие, с решительными крупными лицами, серьезные до суровости. Женщины — все с чеканно правильными мелкими чертами, идеально прямыми носами, твердыми подбородками, густоволосые и крепкие." | |
