| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva 
 
авторитет |
 Отправлено 9 апреля 2011 г. 08:53 |
цитата tick Но ведь черновики могут и не вступать в противоречие, а только дополнять... Тогда как?
Дополнение вносит дополнительные ограничения, которых нет в описываемом "начисто" Мире. То есть такой черновик фактически тоже вступает в противоречие с чистовиком.
цитата tick ...самосогласованной может быть только литературная реальность, а реальная реальность полная хаоса и бессмыслицы.
Если как следует поупражняться на построении самосогласованных Картин Мира разнообразных литературных реальностей, то оказывается, что хаос и бессмыслица реальной реальности тоже вполне поддаются самосогласованию. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 9 апреля 2011 г. 00:42 |
цитата tick Признаюсь, не понял вашу мысль. Расшифруете?
Интерпретация не должна вступать в прямое противоречие с описанием событий. Черновики этому условию, вообще говоря, не удовлетворяют.
цитата tick одни и те же тексты порождают как востороженных сторонников Мира Полудня, так и жутких ненавистников.
Все как в жизни. Многие реальные действия реальных людей также порождают как восторженных поклонников, так и жутких ненавистников.
цитата tick Точка зрения читателя тут определяет картину мира, и факты подгоняются под читательское мнение, а не формируют его.
Опять же, чем это отличается от реала? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 7 апреля 2011 г. 17:21 |
цитата tick А если вы из черновиков что-то узнаете, это тоже будет для вас лишь интерпретация?
Это будет даже не интерпретация.
цитата tick вы — только реконструируете замыслы
Нет, замыслы не слишком интересный предмет для реконструкции. Интересна реконструкция самосогласованной Картины Мира. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 7 апреля 2011 г. 01:19 |
цитата Black Dog 2008 Если только людены и есть странники.
Не есть.
= = = = =
ЛОГОВЕНКО. Мы вообще не люди. Пусть вас не сбивает с толку, что мы рождены людьми и от людей...
... нас же очень мало, свою расу мы создаем собственными руками, прямо сейчас, на ходу... У нас еще нет общепринятого самоназвания. Большинство пользуется термином "метагом"... одним из первых люденов был Павел Люденов, это наш Адам... Мы появились потому, что человечество достигло определенного уровня социотехнологической организации. Открыть в человеческом организме третью импульсную систему могли бы и сотню лет назад, но инициировать ее оказалось возможным только в начале нашего века, а удержать людена на спирали психофизиологического развития, провести его от уровня к уровню до
самого конца... то есть, в ваших понятиях, воспитать людена — это стало возможным совсем недавно...
....
КАММЕРЕР. Слушай, откуда у тебя эта ксенофобия? Ведь это не Странники, это не Прогрессоры, которых ты ненавидишь...
ГЛУМОВ. У меня такое чувство, что они еще хуже Прогрессоров. Они предатели.... Ну хотя бы сейчас скажите мне: когда вы узнали правду? Когда вы поняли, что это не Странники?....
= = = = = | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 27 марта 2011 г. 07:38 |
цитата borch решение принципиально неразрешимой задачи всегда даёт принципиально непостижимый результат.
"Мы сами знаем, что она не имеет решения... Мы хотим знать, как ее решать... Бессмыслица — искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос, который .... прикладнику, к сожалению, не доступен."
 | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 26 марта 2011 г. 23:50 |
цитата Ирукан А ведь варваров-наёмников пришлось использовать ещё и оттого, что собственная армия Арканара погибла
Да, пожалуй. Но в любом случае поручать арканарцам обеспечение десанта Ордена в их родной город было бы слишком опрометчиво. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 26 марта 2011 г. 23:41 |
цитата Мух Такое количество реквизировать вряд ли успели бы
"По приказу дона Рэбы вот уже третий день ни один корабль, ни один челнок не мог покинуть порта... На арестованных кораблях группами по пять-шесть человек сидели на корточках ширококостные, меднокожие люди в шкурах шерстью наружу и медных колпаках — наемники-варвары... А за лесом мачт, на открытом рейде чернели в мертвом штиле длинные боевые галеры королевского флота."
Для запрета выхода из порта галер вполне достаточно. Очевидно, варвары понадобились для того, чтобы контролировать команды судов при переходе от Арканара до места посадки орденского десанта. С одной стороны, "никудышние в рукопашном бою", они не воспринимались арканарцами, как особая угроза, с другой стороны чужаки-наемники позволяли проконтролировать морскую переброску без утечек информации и разных эксцессов, которые возникли бы при использовании тех же штурмовиков или армии.
цитата Мух Ну, проверить золото на наличие примесей, во всяком случае, они умеют.
Ниоткуда не следует, что золото на наличие примесей проверяли в Области Святого Ордена, а, скажем, не в Соане. Да и в Арканаре были свои ювелиры.
"Он был на улице Премногоблагодарения, в царстве солидных купцов, менял и мастеров-ювелиров". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 26 марта 2011 г. 22:55 |
цитата bigbeast А про Орден — надо просто сесть и подумать, на какие социальные силы он опирается.
А на те, которым развал Империи невыгоден:
Поскольку ИЭИ прозевал подготовку десанта, это скорее всего означает, что согласно базовой теории серьезных социальных сил, которым развал Империи не выгоден, в Империи практически не осталось. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 26 марта 2011 г. 22:54 |
цитата bigbeast А про Орден — надо просто сесть и подумать, на какие социальные силы он опирается.
А на те, которым развал Империи невыгоден:
Поскольку ИАЭ прозевал подготовку десанта, это скорее всего означает, что согласно базовой теории серьезных социальных сил, которым развал Империи не выгоден, в Империи практически не осталось. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 26 марта 2011 г. 22:48 |
цитата Мух По поводу Ордена: мы знаем, что он располагает достаточно серьезными экономическими возможностями...
На самом деле не знаем. Десант вполне мог быть перевезен на арканарских судах. Часть монахов вооружена "устрашающего вида узловатыми дубинками", что тоже едва ли говорит о серьезных экономических возможностях.
цитата Мух Мы знаем, что он содержит штат грамотных, подготовленных спецов в различных областях — начиная с той же алхимии.
Мы знаем, что Орден имеет грамотных спецов, способных быстро ориентироваться в толстых книгах зловещего вида с подробнейшими инструкциями на все случаи жизни. Видимо есть и спецы, которые эти инструкции сочиняют. Наличие прочих спецов — домыслы и гипотезы. Они не имеют особых преимуществ перед другими гипотезами или, например, моими домыслами о том, что сведения о землянах Рэба получил от Араты.
цитата Мух Да, кстати: из контекста следует, что крестьянские войны в рамках базисной теории — явление безусловно прогрессивное, иначе как истолковать санкционированную поддержку Араты? И в то же время...
Ну, это элементарно. Прогрессивное явление — это крестьянские войны, в ходе которых крестьяне ("как класс") терпят поражение и заключают с победителем почетный мир. Или же победитель ослабляет гнет просто из-за опасений повторения восстания. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 26 марта 2011 г. 21:37 |
цитата Мух В контексте не лишено иронии — причем достаточно горькой...
Тем не менее, если теория регулярно отказывает, ее так не называют даже в порядке иронии. цитата Мух То, что в ИЭИ прохлопали не то что подготовку выступления Ордена, но и сам Орден как таковой — руководствуясь помянутой базисной теорией — свидетельствует, мягко говоря, о ее несовершенстве.
Или же о некорректном применении вполне корректной теории, за рамками ее применимости, без учета важного, но внешнего по отношению к теории нового фактора.
Понятно, что базисная теория феодализма сама по себе не описывает типовые последствия регулярного экономического и культурного вмешательства в феодальное общество межзвездной цивилизации. Такие последствия могут быть предварительно оценены только на упрощенных "имитационных моделях". Скорее всего модели, которыми пользовался в данном случае ИЭИ, оказались слишком упрощенными. Прямые эффекты они предсказывали корректно, но побочные упускали.
цитата Мух Опять же, если брать земную аналогию, такой просчет равносилен тому, что взявшись исследовать земное Средневековье, мы исключим из расчетов, к примеру, католическую Церковь.
Империя не была "поражена религиозным фанатизмом", в ней сосуществовали три официальных церкви. Так что роль религии в Империи скорее ближе к роли религии в средневековом Китае. При этом Орден — не церковь, а всего лишь одна из структур одной из церквей. Область Ордена также видимо не слишком обширна. После ликвидации культурного потенциала перспектив развития никаких. То есть с точки зрения базисной теории ни интереса, ни угрозы сам по себе Орден не представлял. Его успех и его опасность целиком обусловлены вакуумом воли, силы и власти в Арканаре, ресурсами которого Орден внезапно получил возможность распоряжаться. Вот как раз возникновение этого вакуума выходит за рамки базисной теории и требует для своего объяснения учета какого-то нового систематически действующего фактора.
Побочный эффект земного вмешательства в качестве кандидата на этот фактор как минимум требует очень серезного рассмотрения.
цитата Hohmach однозначного ответа вы вряд ли получите, потому что очень может быть, что его просто не существует, он не при(о)думан авторами
В тщательно проработанном самосогласованном мире вполне могут существовать "однозначные" ответы на вопросы, о которых авторы даже не задумывались — в виде логических или очень вероятных следствий из описанных явлений и событий. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 26 марта 2011 г. 20:24 |
цитата Karavaev По мнению того же Руматы нормально она не работала как раз.
Антон сам называет теорию "безотказным оружием". Он очень удивлен и обеспокоен, что впервые (иначе он наверняка сослался бы на прецеденты) "положение в Арканаре выходит за пределы базисной теории... Возник какой-то новый, систематически действующий фактор".
И выясняется, что в своих интуитивных оценках Антон был таки прав. Этот фактор в конце концов привел "к превращению Арканара в базу феодально-фашистской агрессии и "свел насмарку" результаты двадцатилетней работы.
Поэтому возникает вполне резонный вопрос: что же это все-таки за фактор?
Разумеется, личности дона Рэбы (или какой-то другой личности) на роль такого фактора претендовать слабО.
Сотрудники института ответа на вопрос, что же это за фактор, тоже не формулируют. Собственно, к концу описываемых событий они только-только осознали его реальность, но никак не природу.
"... Ваше мнение, товарищи? И побыстрее, я тороплюсь.
- У меня никакого мнения еще нет, — возразил Румата. — А у Пашки тем более. Надо посоветоваться с Базой. Надо оглядеться."
Мы можем считать твердо установленным, что этот фактор обладает следующими свойствами:
1) новый;
2) систематически действующий;
3) ведущий к очень серьезным политическим и культурным последствиям для всей Империи;
4) не учитываемый и не прогнозируемый, либо ошибочно учитываемый и прогнозируемый базисной теорией.
Фактор "вмешательство землян" всеми этими свойствами обладает.
Другого фактора, обладающего этими же свойствами, я не вижу.
Хотя, разумеется, фактор "вмешательство другой цивилизации" такими свойствами тоже обладает.  | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 26 марта 2011 г. 19:37 |
цитата Karavaev Как она там двадцать лет работала мы не знаем.
Знаем. Нормально она работала.
"У нас безотказное оружие — базисная теория феодализма..."
"Я, голубчик, за пятнадцать лет работы таких отклонений от теории что-то не замечал..."
"Все, чему он был свидетелем за пятнадцать лет работы на этой планете, так или иначе укладывается в рамки базисной теории."
цитата Karavaev Теория эта была создана на основе земных реалий
Не только земных.
"... Павел, друг детства, эрудит, видите ли, знаток, кладезь информации... пустился напропалую по историям двух планет и легко доказал..."
цитата Мух ...земных реалий, как их представляли себе люди Мира Полдня... Т. е., опять-таки, речь идет об исторических реалиях с точки зрения той самой (или уже пресловутой?) базисной теории. Эмпирически, как я понимаю, не доказанной
Именно что эмпирически доказанной. Как раз наличие планеты с "живым", а не "отдаленным во времени" феодализмом, позволяет проверять положения теории экспериментально. Кроме того, две совершенно независимые истории планет позволяют достаточно уверенно выделить фундаментальные закономерности, не зависящие от особенностей планеты. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 26 марта 2011 г. 19:11 |
цитата Karavaev И где этот успех?
"Армия разбрелась, все делят землю, на юг идти никто не хочет. Герцог собирает недорезанных и скоро развесит моих мужиков..."
То есть большинство баронов перерезаны, и восставшие занялись дележем их земель, игнорируя перспективу возвращения недорезанных баронов во главе с герцогом. Так что, можно сказать, налицо успех той фазы восстания, которая обспечивается деньгами и оружием. Для дальнейшего развития восcтания в революцию одних только денег и оружия недостаточно.
цитата Karavaev Nick_Sakva: Cнабжение оружием на самом деле из этой фразы тоже следует, хотя и не столь явно.
Ага, и интересно КАК?
Из упоминания оружия наряду с золотом "как обычно". Можно, конечно, притянуть за уши, что уже в этой части фразы под "оружием" Арата подразумевал "молнии". Но для этого нужны очень крепкие и эластичные уши.
цитата Karavaev Быть может влияние Руматы на процесс было не столь уж катастрофическим
Дело вовсе не в одном Румате. Видимо побочные суммарные эффекты вмешательства землян оказались сильнее, чем прогнозировала Базисная Теория. Во всяком случае другого фактора, из-за которого теория, благополучно работавшая больше двадцати лет, вдруг дала такой неожиданный и опасный сбой, вроде бы не наблюдается. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 26 марта 2011 г. 19:03 |
цитата Karavaev И где этот успех?
"Армия разбрелась, все делят землю, на юг идти никто не хочет. Герцог собирает недорезанных и скоро развесит моих мужиков..."
То есть большинство баронов перерезаны, и восставшие занялись дележем их земель, игнорируя перспективу возвращения недорезанных баронов во главе с герцогом. Так что, можно сказать, налицо успех той фазы восстания, которая обспечивается деньгами и оружием. Для дальнейшего развития восcтания в революцию одних только денег и оружия недостаточно.
цитата Karavaev Nick_Sakva: Cнабжение оружием на самом деле из этой фразы тоже следует, хотя и не столь явно.
Ага, и интересно КАК?
Из упоминания оружия наряду с золотом "как обычно". Можно, конечно, притянуть за уши, что уже в этой части фразы под "оружием" Арата подразумевал "молнии". Но для этого нужны очень крепкие и эластичные уши.
цитата Karavaev Быть может влияние Руматы на процесс было не столь уж катастрофическим
Дело вовсе не в одном Румате. Видимо побочные суммарные эффекты вмешательства землян оказались сильнее, чем прогнозировала Базисная Теория. Во всяком случае другого фактора, из-за которого теория, благополучно работавшая больше двадцати лет, вдруг дала такой неожиданный и опасный сбой, вроде бы не наблюдается. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 26 марта 2011 г. 17:37 |
цитата Karavaev Ну допустим деньгами Арату снабжает Румата? Можем ли мы делать вывод, что он же его снабжает и оружием? Или Рэба говорит то, что ему выгодно?
Не только Рэба.
"- Вам понадобятся деньги? — спросил Румата.
— Да, как обычно. И оружие... — Он помолчал, затем сказал вкрадчиво: Дон Румата, вы помните, как я был огорчен, когда узнал, кто вы такой?..."
Из этих слов Араты однозначно (безо всяких допущений) следует, что уж деньгами-то Румата Арату снабжает регулярно. Снабжение оружием на самом деле из этой фразы тоже следует, хотя и не столь явно. Мельком упомянув об оружии, как о вопросе второстепенном, обычном и не требующем обсуждения, Арата переходит к ключевой теме — просьбе о настоящем оружии — молниях, способных разбивать крепостные стены. Впрочем, для получения обычного оружия при наличии достаточного количества золота, помощь Руматы Арате едва ли требовалась. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 26 марта 2011 г. 14:12 |
цитата Karavaev Т.е. дон Рэба — это реакция, скажем, так, на деятельность землян, я правильно понял?
Правильно, хотя Вы видимо преувеличиваете роль личности в истории. Реакция — это гонения на ученых, формирование отрядов "охранной гвардии" из зажиточных горожан, агрессия Ордена.
цитата Karavaev Вагу Румата не поддерживал, он его пытался использовать.
Вага Румату тоже не поддерживал, он его пытался использовать. Например, "...разбойничек пользовался лишним шансом довести до сведения дона Рэбы, что...". Причем Румата сам признается: "психология этих монстров — совершенно темный лес... Все их действия можно объяснить, но чертовски трудно эти действия предсказать." Так что неизвестно, кто кого использовал эффективнее.
цитата Karavaev ...если б Румата акцентировался на деструктивных операциях...
 Какие еще "деструктивные операции"? Все намерения землян и Руматы были исключительно конструктивными, можно сказать, благими. Хотели, как лучше... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 26 марта 2011 г. 10:24 |
цитата ааа иии объясняется влиянием орденских мракобесов
Вообще-то задача теории не объяснять, а предсказывать и прогнозировать существенные тенденции и события, в том числе влияние и действия мракобесов. До поры до времени теория явно неплохо работала ("Я, голубчик, за пятнадцать лет работы таких отклонений от теории что-то не замечал..."), а тут вдруг дала неожиданный и очень неприятный сбой.
Напрашивается предположение о каком-то неучтенном теорией факторе, который начал действовать именно в последние годы. Один из таких факторов нам известен — в последние 10-20 лет земляне перешли от чистых наблюдений к ограниченному вмешательству. Никакого опыта такого вмешательства раньше не было, поэтому очень вероятно, что все его последствия базисная теория просчитать оказалась просто не в состоянии. Быстрый рост влияния и активности мракобесов мог явиться естественной реакций на стимулируемые внешнимм воздействием рост и влияние прогрессистов. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 25 марта 2011 г. 23:28 |
|
Вообще-то по крайней мере частичная несостоятельность Базисной Теории Феодализма обозначена совершенно четко и недвусмысленно.
"В полном соответствии с базисной теорией феодализма, — он яростно поглядел прямо в глаза дону Кондору, — это самое заурядное выступление горожан против баронства, — он перевел взгляд на дона Гуга, — вылилось в провокационную интригу Святого Ордена и привело к превращению Арканара в базу феодально-фашистской агрессии....Последствия этого для Запроливья, а затем и для всей Империи я просто боюсь себе представить. Во всяком случае, вся двадцатилетняя работа в пределах Империи пошла насмарку."
То есть базисная теория не сумела предсказать агрессию Ордена, или хотя бы существенную вероятность такой агрессии. Очевидно, что структура (Орден), которая оказалась способна "свести насмарку двадцатилетнюю работу", совершенно не принималась во внимание теорией как значимый фактор, из-за чего ситуация в Ордене совершенно не отслеживалась на практике.
Это очень серьезное основание как минимум для существенного пересмотра теории. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 25 марта 2011 г. 11:42 |
цитата Karavaev Частное мнение дона Кондора.
Не, это частное мнение Руматы о частном мнении дона Кондора.
Но во второй цитате, где Рэбу "пытаются втиснуть в ряд" деятелей периода абсолютизма, то есть ссылка на какое-никакое, но коллективное мнение: "Мы здесь пытаемся...". | |
