| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna 
новичок |
 Отправлено 10 июля 2017 г. 10:13 |
цитата KatyKat Извините, что встреваю, но очень странно читать эту дискуссию. Есть Автор книги, которая сказала, что Алву не предупреждали о яде и есть героиня книги, записная врунья, которая утверждает, что она де предупредила. Какой смысл спорить кто из них истину глаголет — Автор, придумавшая сюжет или врушка Катари? Вроде все и без споров очевидно.
Позвольте с Вами не согласиться. Дело в том, что обсуждаемая опупея не исторические факты, где можно ссылаться на вновь открывшиеся и обнародованные данные. Это выдуманный мир и выдуманные персонажи, как Вы верно заметили. И в данном случае все, что автор хочет сказать читателю должно быть в тексте, а не где-то сказанное на задворках интернета или в теплой компании у камина. Прямых или, хотя бы, косвенных намеков на то, что Алва сам догадался в сценах, следующих непосредственно за попыткой отравления и до сцены с четверной дуэлью, где идут все объяснения нет. Поэтому читатель вправе додумывать за автора, тем более, что в характер Катарины, которая работает и вашим, и нашим, вполне вписывается. То есть, ее характеру, прописанному в первых томах такое двуличие и лицемерие, когда одновременно посылаем травить объект и этот же объект предупреждаем, вполне соответствует.
цитата KatyKat А если опираться только на текст книги, то после "Рассвета" все выглядит так, что Алва сам сознательно участвовал в сговоре и спектакле "Заставь Дика отравить Эра", хорошо если не режиссировал, какие уж тут предупреждалки.
Если Вас не затруднит, то можно в двух словах для особо ленивых, что там по этому поводу пишут?
цитата Lynx pardinus Абсолютно не осуждаю (и вообще, елки-палки, ну должен ведь хоть кто-то в сюжете желать власти — а то все интересные персонажи эту лямку с отвращением тянут)))). Просто половину поступков Катарины объясняют страхом за детей. Но шантаж начался после замужества (и смерти Каролины), но до первой беременности (а это вполне предсказуемое событие)). Т.е. умная Катарина понимала, что соскочив сейчас (любым путем, в т.ч. уходом в монастырь), она рискует только титулом и какими-то благами для Ги и Ариго (а с братьями у нее, хм, сложные отношения). Скажем, ронять с лестницы разведенную бездетную королеву вообще бессмысленно. А вот продлевая свою зависимость от шантажиста, она будет рисковать уже детьми.
В том-то и дело, что чем больше человек уступает шантажисту, тем сильнее он попадает в зависимость от него. А в данном случае добавляются еще уязвимые точки — дети, какие-бы они ни были, и от кого-бы они ни были. Тут ведь ситуация взаимная. Компромат имеет смысл только когда он не опубликован, особенно если это что-то одно-единственное, как, судя по всему, в данном случае. И обнародуй Штанцлер неприятную для Катарины информацию, он теряет все рычаги влияния на королеву. Тем более, что ничего постыдного для Катарины в изначальном компромате нет. Но уступая Штанцлеру раз за разом, она сама навешивает на себя новые грехе, на которых тоже можно поиграться. Как пример, что-то там с Джастином. И только волею левой пятки автора, Катарина легко отмазывается от всего (тут не повезло с Диком, но это о другом). Что мешало сделать это раньше — вопрос. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 9 июля 2017 г. 11:55 |
цитата antel Ни Ворон, ни Савиньяки на тот момент "всю страну" не держали, иначе им бы не пришлось тихой сапой Дораку палки в колеса вставлять
Можно подробнее про палки и колеса? По всемогуществу кардинала замечу вот что. Любое всемогущество может быть только в случае поддержки его, в том числе, военной силой. То есть, кардинала должна была поддерживать хотя бы часть армии, а армия — это Алва и Савиньяки в первую очередь (вторя армия на начало КНК еще не набрана). Так что не будь кардинал уверен в этой самой поддержке, не думаю, что он решился бы на что-нибудь этакое. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 9 июля 2017 г. 11:38 |
цитата antel Валентин и не разведчик. Просто его действия оказались на руку Талигу, только и всего
Безусловно, Валентин не разведчик, он прагматик. Увидев, что с Альдо каши не сваришь, спокойно перешел на другую сторону.
цитата antel Борн, как я поняла, не успел как следует развернуться.
Борн успел таки как следует развернуться, впрочем, Вам выше уже ответили.
цитата antel Она, вроде, никому не говорила, и, скорее всего, ничего не замолвляла. Она просто знала, что Дик Алве нужен живым, а как там дальше будет — уже ему решать.
Где написано, что она это знала? Слова самой Катарины не предлагать.
цитата antel С моей точки зрения, так стоило бы один раз все мальчику высказать, может, мозги бы на место встали. Но он так искренен в своих бредовых идеях, что его, похоже, действительно пожалели. В надежде, что само как-нибудь разрешится. Хотя... Насчет "я тебя не люблю и врать меня Штанцлер заставлял" он мог и не поверить
Знаете, "он все равно бы не поверил", "все равно бы ничего не вышло", "все равно они бы сделали по-своему", — это отговорки дураков и лентяев. Или подлецов. Они не хотели плохо выглядеть в глазах Дика? Да им на него плевать. Они его жалели? Это не жалость, это идиотизм так вести себя с человеком, если он, этот человек, не безразличен. Просто им выгодно, что б Дик, своей глупостью, гонором и инфантильностью, закопал себя как можно глубже.
цитата antel А почему она должна что-то выпрашивать? Жив останется, и ладно. Перефразируя вас же: Алве легче от того, что Дика заставили его травить? Если Катя должна отвечать за свои поступки, то и Дик тоже. А он таки пытался убить человека, которому по гроб жизни обязан. И которому клятву давал, кстати. И как, его за это надо было погладить по головке и постараться устроить поудобнее?
Это я к предположению, что Катарина замолвила словечко за Дика. А так, конечно, не должна. Дик ответил. Роке не легче. Но если для других действует оправдание, что они, убивая одного, спасали многих, то почему этот случай не распространяется на Дика? Тем более, что расстрельные списки таки существовали и о намерениях кардинала зачистить часть высшей аристократии, по крайней мере, и Роке, и Лионель, знали.
цитата antel Вопросов много, но начну не по-порядку. Надор и Эпинэ в данном случае не провинции, а только та их часть, что принадлежит Окделлам и семейству Робера. Из них нищий только окделловский Надор, остальная провинция отнюдь не бедствует. Но у Надора есть хозяин, на тот момент это опекун Дика Эйвон Ларак и никого другого туда "на кормление" никто не поставит, ибо частная собственность. Арлетта тоже ничего предпринять не могла, потому как Мараны в доме ее подруги распоряжались опять таки по закону. Власть Манрику и Колиньяру дал Дорак и он же позволил им резвиться, как захочется, потому как это входило в его планы, а каких-либо рычагов для прямого воздействия на кардинала у Алвы с компанией не было, вот и приходилось действовать окольными путями.
По сути, Вы не ответили ни на один из вопросов, мной заданных. Но это неважно, этих ответов все равно в тексте нет, потому что это косяки и логические нестыковки автора. Ибо нефиг в прыжке переобуваться. Но, раз уж мы с Вами спорим, ответьте только на три вопроса: 1. Какие конкретные действия предпринимали Алва, Савиньяки и Ко в первых двух книгах против Манриков и Колиньяров (убийство Эстебана не предлагать)? 2. Какой вред Талигу нанесло бы хозяйствование Манрика в Надоре? 3. В чем против короля и государства провинились на начало опупеи эти фамилии?
цитата antel Вопрос: знала ли Катарина, что эпопея с отравлением завершиться именно так?
То есть, она не знала, что за попыткой отравления стоит Штанцлер и что ее братья состоят с ним в отношениях?
цитата antel Упоминалось, кажется еще в первом томе, но найти я вряд ли смогу, давно читала. Попытки женить Леонарда начались как только Айрис во дворце появилась, по крайней мере, если оному Леонарду верить. Ну а Дика вроде бы хотели убить так, чтоб можно было обвинить во всем Наля, в итоге, остался бы один Эйвон, но надолго ли? И бесхозными остаются уже два владения. Ну а то, что там Айрис трындела... Алва сам ни о чем не объявлял, так сильно ли поверят вздорной девчонке?
Нет, ни в первом, ни во втором, ни в третьем томе изначальной редакции не было ни слова о таких попытках. Попыток женить Леонарда тоже не было, были пожелания и намерения, во всяком случае руку Айрис не просили и к Мирабелле гонцов не засылали. Это если оному Леонарду верить. Что до попыток убийства Дика, это несерьезно. Это уровень Наля, а не Манрика, что б там потом не втирали устами, вроде, Джереми Бича. И сразу вопрос. Дорак планирует выкосить всех Окделов и Лораков, в всяком случае, мужского пола. И выкосить их руками как раз Манриков. Какой смысл пытаться убивать Дика, привлекать к нему ненужное внимание, если через год-полтора его все равно зачистят? Или, по крайней мере, дождаться, когда вырежут всех возможных законных претендентов. И самое главное возражение. Какие гарантии у Манрика, в случае смерти Дика, получить Надор? А никаких!
цитата antel А получилось бы? В плане Штанцлера Дика даже Альдо переубедить не мог, а уж на своего анакса Дик только что не молился.
См. выше.
цитата antel А судят по результатам, а не по намерениям.
Я Вас разочарую. За намерения тоже судят. И срок дают случается.
цитата antel В уголовной кодексе любого государства есть уйма разных статей и уйма возможных способов наказания, от штрафа до многих лет заключения. И только как исключительная мера — смертная казнь. И я несколько раз, с разными формулировками, задавала один и тот же вопрос: заслужила ли Катарина именно эту исключительную меру?
Для того, что б ответить на этот вопрос, Катарину нужно было судить. Убийство частным лицом не есть казнь, каким бы обоснованным оно не было, оно остается просто убийством. Если же этот вопрос таки ко мне, то нет. Я б лишила ее всех титулов, имущества, привелегий и сослала б куда-нибудь в тьмутаракань жить в избе, доить коров и огород копать.
цитата antel – Монсеньор, я присягал в Лаик. – Спрут говорил громко, громче, чем нужно. – После окончания службы у маршала Рокслея я должен был вновь присягнуть Фердинанду Второму, но Генри Рокслей не успел представить меня к офицерскому чину.
Позволю себе обратить Ваше внимание на слово "вновь". То есть, одну присягу Фердинанду Валентин таки приносил. О том, что делают в первых раз "вновь" не говорят. Тут, скорее всего, идет речь о присяге офицера, чин же на момент переворота Валентин еще не получил. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 9 июля 2017 г. 11:04 |
цитата Lynx pardinus Я, честно говоря, так и не поняла, почему этого не сказали ни Катарина, ни Робер. Взял бы на себя неприятную обязанность, ведь сестра-то ему жаловалась.
Детский сад какой-то, а не регентский совет. Ну как это — в высшем гос. органе заседает человек, который сам себя назначил?
Мне это тоже показалось занимательным. Типа не хотели травмировать и жалели, хоть при этом не стеснялись за глаза обмакнуть в пахучую субстанцию.
цитата Lynx pardinus Там до того Алваро с прежним кардиналом дооолго смотрели, как разоряет всю страну Алиса. А потом соберано героически содержал армию за свой счет. Может, это такая стратегия? Правда, я в ней выгоды не вижу.
Видимо, это у них наследственное развлечение.
цитата Lynx pardinus Ну это же старая версия. Вроде как брак с мещанкой (а из-за похождений Каролины Катари — Капотта, ну, или Сэц-Ариго) д.б. немедленно аннулирован, его как бы не было, и дети — бастарды, а значит, родня новой королевы постарается от них избавиться, дабы не мешались под ногами у собственных внуков (и плевать будет Фоме или еще кому на отцовство Алвы).
Там, правда, куча возражений набегает (я бы глянула на исторические аналоги, а то ни Нельская башня, ни развод Генриха с Екатериной Арагонской и казнь Анны Болейн искомого эффекта не дали). Но Кэртиананеземля) У них только основатель династии — Марагонский Бастард, который женился на "девочке в окошке" :-)))
Спасибо . Читала давно, могла много забыть.
цитата Lynx pardinus Кстати, пришло в голову: Катарина происходит из семьи, где старшего сына лишили наследства. Как ни крути, тень на репутации фамилии. И после этого девицу взял в жены король? И никто не попытался разобраться?
Ну, и связь с Алвой началась до рождения первого ребенка, т.е. Ш. ее уже тогда шантажировал. Могла бы гордо уйти в монастырь, пока детей не было, у олларианцев это не на всю жизнь. Но не захотела)
Да, согласна, ситуация с женитьбой короля более, чем запутанная. С одной стороны такие требования по чистоте крови, а с другой полное нежелание покопаться в истории и отношениях в семье, из которой берут невесту.
А зачем ей монастырь? Дамочка с первых страниц книги хочет одного — власти и идет для этого на все. Ни разу не осуждаю, кстати.
цитата Анри д_Ор Теперь о суде. Подсудимая может быть чудовищем, может перетравить кучу народа, продать душу дьяволу, но какой бы она не была, ее нельзя казнить, пока не родит. Казнь беременной это преступление. Это понятно?
Это понятно. Непонятно другое: где в том, что я написала, Вы прочли слово "казнь"? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 6 июля 2017 г. 23:17 |
цитата antel И Алва, и Дик остались живы и здоровы.
И каким боком здесь Катарина? Ну, допустим, Алву она предупредила, но откуда дровишки, что и за Дика она словечко замолвила? Сама сказала где-то и кому-то? Ну так дама врет, как дышит, это не аргумент.
цитата antel А что ужасного в том, что Дику уже и до этого миллион раз говорили? Так что да, жалеет, иначе бы могла, к примеру, просветить товарища, что членом Регентского совета он себя сам назначил, а на деле таковым не является...
Забавно. То есть, дистанцироваться от пацана и отказываться с ним общаться — это она его боится, потому что у него глаза холодные, а сказать правду о регентском совете — жалеет.
цитата antel Именно, что "в том числе", но! Во-первых, вранье таки было вынужденным, а во-вторых, Катя позаботилась о том, чтобы минимизировать негативные последствия этого вранья. Алва остался жив, а Дик не оказался в тюрьме или на плахе.
Сразу два вопроса. Первый, и чем Дику легче от того, что вранье вынужденное. Второй, где и когда Катарина заботилась о том, что б Дик не оказался на плахе? Я такого не помню. Помню же совершенно другое, как только Дик выполнил свою роль, то есть попытался отравить Роке, его сразу же выбросили на свалку. То есть она отказалась с ним общаться. И если она понимала, а она понимала, что подставляет пацана, то почему не выпросила у Роке отправить его, например, в Торку, а не просто выбросить за ворота, если такая заботливая?
цитата antel — При Сильвестре военным Колиньяры и Манрики мешали больше, чем мятежники. — Робер уже не спрашивал, но сестра продолжала отвечать. Как девочка ментору, только девочки таких вещей не знают. — Лионель после смерти отца пошел за Рокэ, потом они встали рядом... Эти двое делали все по-своему. Вспомни — Эгмонта убили так, что Надор остался за Окделлами, а вас отпускали, только вы не поняли...
Чем именно Манрики и Колиньяры мешали военным? Почему, раз они так мешали, им дали такую власть? Почему в течение семи лет спокойно смотрели, как Колиньяры разоряют Эпине и доводят дело до бунта? Почему лично Арлетта в течении тех же семи лет с интересом наблюдала, как вгоняют в гроб ее подругу (мать Робера, не помню, как звали) и абсолютно ничего не предприняла? Почему допустили запустение и обнищание Надора? Почему, если уж так важно было не дать Манрикам и Колиньярам заполучить эти провинции, туда просто не посадили на кормление своих людей? Какие вообще действия предпринимались пртив Манриков и Колиньяров, примеры желательно из первой версии первых трех книг? И так далее, и тому подобное. Иначе эта речь Катарины не более, чем очередное вранье и желание выглядеть.
цитата antel И самой вслед за ним отправиться? В отставку. Вместе с братьями и детьми. Ведь если бы выяснилось, что они никакие не Ариго, а мещане Капотты, братики потеряли бы все. Катарина почти. А вот что было бы с ее детьми, вообще неизвестно. А если бы еще всплыли делишки Каролины... А оно все всплыло бы, шантаж на том и строится, что жертва боится огласки сильнее, чем сам шантажист.
Ну да, ну да. А так братья потеряли сущую безделицу — жизнь. Это ж такие пустяки по сравнению с положением в обществе, не так ли? И каким образом могли аннулировать ее брак с Фердинандом для того, что б хотя бы Карла признать бастардом короля? И кто б рискнул обидеть девочек, если все уверены, что они от Алвы? Это в последних книгах Алва жалкий неумеха, в первых же он еще ого-го!
цитата antel Он пытался. По крайней мере что-то подобное упоминалось, но Мирабелла отказалась наотрез. И пока Дик был под опекой Ларака и Мирабеллы, Манрик ничего не мог сделать. А потом Дик к Алве попал, так что тоже глухо, поэтому Дика уже попросту решили убить. Ну, а позже была попытка женить Леонарда на Айрис.
Где и когда это упоминалось, не помню такого. Как и попытки женить Леонарда на Айрис, особенно пикантно эта попытка выглядела бы с учетом того, что Айрис направо и налево трындит о том, что она невеста Алвы. И одни ее эти слов при допросе Катарины хватает, что б Манрик утерся. А до прибытия Айрис в столицу таких попыток точно не было, было лишь намерение. И что дал бы брак с Айрис, если, насколько помню, наследование переходит по мужской линии и в случае смерти Дика хозяином Надора становился Лорак? Покушения, это вообще песня и шедевр идиотизма. Кстати, если Дика нужно было всенепременно сохранить, то почему Лионель отказался взять его к себе в оруженосцы, хотя об этом просил Арно? Или уже было заранее оговорено, что Дика берет Алва?
цитата antel Какие возможности? Да хотя бы не выносить смертный приговор, это уже было бы немало. И гвардия у Дика была, почти что личная, люди Нокса ему подчинялись. Можно было попытаться с Робером договориться... Да многое можно было сделать при желании. Да вот только желания как раз и не было.
Проблема в том, что, в отличие от Робера и Валентина, Дик верил Альдо и считал, что он защищает правое дело. И не нашлось ни одного человека, кто пожелал бы хоть как-то его просветить на этот счет. Так о каких возможностях Вы говорите? И насколько люди Нокса были преданы ему лично?
цитата antel Потому что обсуждалось именно убийство, которое начали оправдывать, дескать, Катарина все равно бяка и ее можно было... Заслужила...
Вопрос интересный. Но только вот если Катарина считает себя королевой, она теряет право считаться онажеженщиной и даже онажебеременнойженщиной и отвечает наравне с мужчинами. Нет, я не считаю, что ее следовало убивать. Ее следовало судить. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 5 июля 2017 г. 22:27 |
цитата antel Если речь о конкретном Эстебане, то мне самой это более чем непонятно.
С этим персонажем вообще мало что понятно. И первый вопрос: каким образом "навозник" оказался в оруженосцах у человека типа чести?
цитата antel Чем сломала? Те разговоры, что она вела с Диком, непосредственно к действиям оного не приводили. А вот действовать его заставляли совсем другие люди
Сломала тем, что, в том числе в результате ее вранья, Дик сделал попытку отравить Алву. То есть, вместо того, что бы нормально жить под защитой и под покровительством Роке, что предоставляло ему, Дику, массу сладких плюшек и разнообразных бенефитов, пацан сознательно пошел на преступление, более того, он готов был сам выпить этот яд. То есть он еще и на смерть ради Катарины готов был пойти. В результате же оказался изгоем и подлецом. Вот скажите, какие у него были реальные варианты дальнейшего трудоустройства после попытки отравления? Он этим отравлением обрубил все концы и у него нет пути назад.
То, что основную роль в Диковом грехопадении сыграл Штанцлер, вроде, никто не отрицает. Только не понимаю, каким образом то, что Дик продолжает сомневаться даже после "сапогов", оправдывает Катарину? Тут, скорее, излишек совести у Дика, нежели Катаринова недоработка.
Попробую еще раз на облегченном примере.
Представьте себе, что Вас, человек, которого Вы крайне уважаете и считаете даже немного обязанной, уговаривает, ну к примеру, вынести ювелирку в третий понедельник текущего месяца. Мол все реализуем, а деньги передадим в больницу, где сейчас лечится Ваша любимая тетушка. Вы отговариваетесь, мол и не прочь бы, но охрана, сигнализация всякая. Через пару дней, совершенно "случайно", Вы слышите разговор мезду собой персон, которых, как Вы знаете, хорошо принимают в доме того самого человека из первого предложения. А разговаривают они, о том, что в именно в третий понедельник текущего месяца сигнализация будет отключена по каким-то причинам и мало того, на первом этаже в самом темном углу будет открыто окно для проветривания помещения. Но Вы все равно не идете грабить эту ювелирку неважно по каким причинам. Но ведь это же не отменит отключенной сигнализации и открытого окна, не так ли?
цитата antel Дело не в повелительской хрени, а в мотивах куда более приземленных. Алве & Со не нравилось, что Манрик разинул пасть на Надор, а Колиньяр на Эпинэ. И только поэтому нужно было не дать убить Дика и, желательно, вернуть в Талиг и оправдать Робера.
И откуда Катарина может это знать? Допустим на минуточку, что она в курсе всех телодвижений Савиньяков и Ко и знает их тайные мотивы. Но это значит одно: она входит в их круг. Тогда вопрос, а нафига ей все эти выкрутасы со Штанцлером? Не проще ли отправить его или на плаху, ведь ее показаний по шантажу вполне достаточно для этого, или, на худой конец, в отставку? Ведь, как выяснилось при первом же появлении Арлетты на страницах книги, савиньячье семейство практически некоронованные короли Талига. Ну смысл водиться со Штанцлером, если на ее стороне изначально Алва и Савиньяки?
И сразу о Манриках и Надоре. Скажите, если Манрик так хочет Надор, почему он не делает элементарную вещь, а именно ни разу не попытался женить Дика на какой-нибудь девице из своего семейства? А заодно уж перечислите хоть какие-нибудь мероприятия, показывающую борьбу положительной вершки с этими самыми пресловутыми Манриками, из первых двух книг, то есть до попытки отравления.
цитата antel Учитывая альтернативу, это не было несчастьем. Да и потом, после возвращения уже в Ракану, у Дика были возможности повернуть ситуацию в другую сторону, хотя бы по методу Придда, и возможностей этих было... Но ведь не стал.
Какие конкретно возможности? Перечислите, пожалуйста, но не забывайте о той самой попытке отравления. Метод Придда не подходит, для этого метода нужна, как минимум, личная боеспособная гвардия.
цитата antel Рассказывала-то, понятно, по требованию Штанцлера, чтоб тому было проще уговорить Дика пойти на преступление. Но, судя по последующему разговору Дика с эром Августом, это не сильно помогло.
См. выше.
цитата antel Катарина сыграла свою роль, несомненно, вопрос в том, настолько ли отрицательна эта роль, чтобы оправдать убийство?
Вы упорно сворачиваете на убийство Катарины, в то время, как я говорю пока только о попытке отравления. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 3 июля 2017 г. 19:11 |
цитата antel Я так поняла, что встречалась с ним Катя в том же монастырском садике, что и с Диком, и тоже тайком, так что, предъявив официальное обвинение, можно было нарваться на встречный вопрос: "а что ты, голубушка, там наедине с этим юнцом делала?"
В таком случае, действительно, напрашивается: "И что ты, голубушка, там в садике с этим юнцом делала?"
цитата antel Только для престолонаследия? Обычные материнские чувства не рассматриваются?
О любимых детях фразы в стиле "он набил им(ею) мое брюхо", не говорят. Так что да, не рассматриваются. Кроме того, за все время правления Альдо, в разговорах с Робером, она ни разу не пригорюнилась на тему "как там мои дети". Хотя могу и запамятовать, тогда сразу прошу прощения.
цитата antel И снова, подбивал таки Штанцлер, вся конкретика исходила от него. И "сломала жизнь" — не слишком ли громко? Чем сломала-то? Особенно, если вспомнить, что Алве Дик нужен был живым, так что казнь и прочие ужасы отменялись автоматически. В итоге мальчик, в компании отличной лошади и приличной суммы денег, оказался в гостях у Альдо Ракана, а потом у него была туева хуча возможностей наладить жизнь как захочется. Тот же Валентин возможностью воспользовался, Робер, в очередной раз порефлексировав и пожевав сопли, тоже. И если Дик не захотел, то в этом опять Катарина виновата?
Давайте по пунктам.
1. Нет, не сильно. Потому что таки сломала.
2. Жизнь сломала.
3. Катарина была в курсе всей этой повелительной хрени и точно знала, что Роке Дика не убьет? Если можно, то где это прочитать, я не помню такого.
4. Вы правда считаете, что приткнуться к Альдо было счастьем для Дика?
5. Какая куча возможностей? Вернуться в Надор? А это точно хороший вариант? Податься в армию? А там точно не заинтересуются, почему оруженосец маршала приехал, причем без какой-либо сопроводительной записки от Алвы? И учитывайте, пожалуйста, душевное состояние Дика. Он только что
а) пытался отравить своего сеньора;
б) этим самым сеньором был морально раздавлен;
в) соответственно, находится в раздрае чувств и раздрызге мыслей, ему нужен кто-то, кто его хотя-бы попробует услышать.
Собственно, у него только два выхода: пробираться в Агарис или прибиться к каким-нибудь рыцарям ножа и топора. И то, и другое хуже.
6. Какая куча возможностей? Перечислите, пожалуйста. Что касается сравнения с Робером и Валентином, то у Дика, в отличие от них, не было хотя бы личной гвардии с Карвалем или Гирке во главе. И в их багаже нет попытки отравить Алву, на которого все молятся.
Впрочем, это не важно. И, если вернуться к эпизоду с отравлением, и принять Вашу версию, что Катарина не при чем, то скажите, пожалуйста, зачем она рассказывала Ричарду о сцене с сапогами? Сцене для нее стыдной и позорной. Для просто поговорить? Зачем убеждала Ричарда, что они с Роке ненавидят друг друга? Зачем говорила о том, что Роке ее не уважает и его цель — унизить ее в глазах общества и того же Ричарда? Я знаю, что "после того" не равно "в следствии того", но это не случай Катарины.
цитата antel А что именно наговаривала? Напомнить можете?
Точно не помню, но то, что она его боится и что он любит ее только потому что она королева, а будь простой девушкой — то не обратил бы внимания, это помню. Но Вы правы, стоит перечитать ее беседы с Робером.
цитата antel А в чем обвиняла? В том, что Дик заперся в дом своего бывшего покровителя и приторговывал его вещичками? Или в том, что мальчик этого самого покровителя к смерти приговорил? И там мнооого еще чего было, в этом всем тоже Катарина виновата?
Ну, начнем с того, что во время приговора Алва уже давно не покровитель Дика, а сильно бывший и сам от покровительства отказавшийся. И Дик приговаривает его к смерти в том числе и потому, что он оскорблял королеву, набивал ей брюхо своими ублюдками. Это на суде Катарина заявляла, что отец всех ее детей — Фердинанд, Дику же она говорила совсем другое. И Дик честно повторял ее версию и верил в эту версию.
Понимаете, я не считаю Дика невинной овечкой, ему есть достаточно много чего предъявить. И не оправдываю его по многим вещам. Но считать, что в судьбе Дика Катарина не сыграли никакой отрицательной роли, это, по-моему, сильно не так. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 1 июля 2017 г. 12:56 |
цитата Кантор Я не помню в какой книге это было, но Катарина вроде говорила, что Эсти ей surprise sex пытался устроить. Вот Алва и помножил на ноль эсти с приятелями.
Тоже занимательно. Вот идет Катарина в окружении свиты, фрейлины всякие, дамы придворные. А тут из-за угла проказник Эстебан и как давай пытаться королеву сексовать. Картина маслом, как представлю — хоть на стену вешай. Только вот вопрос сразу: почему нельзя было дать делу официальный ход и прямо обвинить парня в насилии? Его по приговору на виселицу, а его папА надолго забывает дорогу во дворец. Тем более, что по словам Арлетты с Колиньярами так боролись, так боролись.
цитата antel С одной оговоркой — мы, читатели, узнаем об этом сильно постфактум и из нескольких последующих книг. Весь источник информации у Дика — один короткий подслушанный разговор, при том, что о, собственно, обсуждаемом эпизоде там почти не говорили. Конечно, будь у него время, Дик мог бы просто догадаться, что Штанцлер с Катариной работали в связке, но и времени у него не было. Потому и никаких обвинений в стиле: "ты меня на смерть послала" там не прозвучало.
Ничего подобного. Это Дик узнает, что его использовали через n-цать книг, да и то случайно. Читателям об этом рассказывают с первых же слов.
цитата antel Просто вляпалась семнадцатилетняя девочка во всю эту придворно-политическую грязь по самую макушку. .... с трона не убежишь. Да еще и Штанцлер с компроматом рядом крутится. Вот и выживай как хочешь. Она и выживала, но невозможно остаться чистой, купаясь в грязи, так что итог, в общем-то, закономерен, когда очень хочешь выжить, то уже плевать как и за чей счет.
Не вопрос, захочешь жить — не так раскорячишься. Да и выводок свой спасать для престолонаследования хочется. Только вот сама она не могла не понимать что и зачем делает. Так же не могла не понимать, что, по сути, Дику по крайней мере, она сломала жизнь подбив его на попытку убийства. И потом его же в этом обвинять — красота прекрасная. Хоть бы какие угрызения совести, но это ж не для нее, угрызаться. Или вспомнить, что и как она Роберу на Дика наговаривала? Тоже случайно и так получилось? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 29 июня 2017 г. 22:36 |
цитата antel Жалобы? Полистайте интернетовские паблики вроде жежешного ru psiholog, увидите много чего и похлеще. Но это вовсе не значит, что авторы постов только и мечтают, как бы кто-нибудь устроил так, чтоб предмет их страданий белые тапки примерил.
Спасибо, не хочу.
По сути же имеем преступление, совершенное по предварительному сговору группой лиц. Организатор — Штанцлер, он находит исполнителя, достает яд, разрабатывает непосредственно схему преступления. Дик, тут понятно, исполнитель. Катарина, как Вы точно выразились, удобряет почву, то есть подготавливает исполнителя морально. Это и есть подстрекательство. И не важно что потом она предупредила Роке, это не отменяет того, что Дика окончательно продавила именно она. Сначала сверканием перед ним голыми сиськами во время сцены в будуаре, затем разговором о том, как она лежала с задраными юбками при беседе Роке и Штанцлера о сапогах.
Дело в том, что, если я правильно помню, конечно, сначала Дик отказался травить Алву, так как ему на Олларов и разных прочих Придах было наплевать. И он был уверен, что Катарину, едиственную, кто был в этом списке ему не безразличен, Роке спасет. Катарина же убедила его в том, что ее спасать не будут, то есть, единственный выход — убрать Алву. Это типичное подстрекательство, обманом продавить исполнителя и тем самым заставить его совершить преступление.
Сразу замечу, что убийство самой Катарины я не рассматриваю, только один эпизод с отравлением. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 27 июня 2017 г. 19:42 |
цитата antel Вот его действия любой УК определит как подстрекательство к убийству, тут без вариантов.
Нет. УК определит это, как организацию. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 27 июня 2017 г. 19:41 |
цитата antel А в чем оно выразилось?
Сразу оговорюсь, что те книги, которые после того, как Дик убил Катарину и сам тогось, не читала. Пыталась, но было скучно. Поэтому с новыми веяниями знакома только через обсуждения. Так что только по памяти из первых томов.
Насколько помню, Дика нужно было убедить, что в случае зачистки, Роке не будет защищать Катарину. Дик же считает, что у них любовь обоюдная и смирился с этим. Для этого его посылают лицезреть сцену в спальне, с участием Катарины и последующими скотскими высказываниями Алвы. А затем душещипательные подробности про сапоги, нищасную королевишну и мерзкого маршала (или кем он там был, уже не помню).
Если это не подстрекательство, то что это? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 27 июня 2017 г. 17:07 |
цитата Viktuar что к участию Ричарда в истории попытки отравления, относится можно по-разному. Потому как имеющиеся факты можно использовать как "за", так и "против". А вот фактов причастности Катарины нет вообще.
Ст.33 УК РФ. п.4. Подстрекательство. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 16 декабря 2012 г. 21:26 |
цитата Конни О, "чем дальше, тем страньше" %- Хочу осторожно уточнить, вся ситуация с арестами — это такой коллективный бред, массовое помешательство типа? А Мевен, который в "Полночи" вспоминает, как его едва не арестовали за компанию с Приддами, он тоже бредит?
Извините, что вмешиваюсь, но уважаемая antel права, как мне кажется. Описанная ситуация, действительно, выглядит бредово. Вот посмотрите, основной репортер, описывающий аресты в настоящем времени, это Луиза. Она говорит о массовых репрессиях, но не конкретно, без упоминания имен. Пара строчек, вроде "Луиза вспоминала вертлявую и болтливую Х, чванливого толстого У, веселого и добродушного Z и многих других исчезнувших из дворцовых приемных. Где они теперь? Она не любила этих людей, но из исчезновения — это страшно". Как-то так, суть в том, что б хотя бы несколько человек были названы поименно, третьим лицом и в текущем времени. То, что в "Полночи" (которую не читала и вряд ли буду) говорит Мевен — это слишком сильно после и выглядит, как затыкание дыр автором.
Вроде истории с дракой Айрис, помните? Когда она накинулась с кулаками на Дика, встал вопрос о том, откуда Айрис узнала об отравлении, постфактум всплыл ее разговор на эту тему с Краклихой. А ведь чего проще было написать, что Луиза отметила раздражительность и грусть (слезы, злость, психозы) девушки и не решилась спросить, что это значит. Или догадалась. Но в настоящем времени.
И antel права, требуя имен для подтверждения масштаба репрессий. А то сказали, что от Приддов ничего не осталось, а она в последующих томах выползли в приличном количестве. И гвардия их никуда не делась.
Безусловно, претензии не к Вам, а к автору. Слишком небрежно написанный текст — как результат, море дыр и вопросов. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 11 декабря 2012 г. 23:12 |
цитата LaCarotte Зачем?
Но, если хотите, можете попробовать объяснить причины ненависти Арлетты к мэтру Шабли. Мне действительно интересен этот механизм: афтар сказал, посредством своей аватары, вон тот — мерзавец, и поехало. Antel даже умудрилась в "записках..." вычитать тотальную ненависть ко всем и вся.
Я немного не об этом. Просто Вы написали, что раз нет доказательств вины Шабли, кроме слов Арлетты, то он невиновен. И тут же, раз нет доказательств невиновности Эстебана, то виноват он.
Попробую объяснить свою позицию. Имеем схему классического детектива: в замкнутом пространстве происходят странные события. Надо вычислить, кто преступник (условно). Ну, Суза-Муза, то есть. Естественно, что сама тема полностью не раскрыта, минус автору, нужно додумывать самим. И тут будет лучше та версия, в которой меньше натяжек, согласны?
Итак: Суза-Муза это Эстебан (любой из унаров, возражения будут те же). Где он взял перчатку, ключи, время, навыки и материалы для того, что б расклепать рукоять шпаги, заменить клинок вертелом и завальцевать его? Откуда у него свободный доступ в комнаты Арамоны? Где он взял ключи от них? И, главное, когда он все это мог проделать? Трудился по ночам? Мне сложно представить, что перчатка лежала в супнице с ночи до вечера, и ее никто не заметил. Кроме того, из описания приема Дика видно, что унары не могли пронести с собой никаких личных вещей. Хорошо, допустим, что Дика принимали особо строго, другие могла взять с собой что-то домашнее. Но маловероятно, что все эти вещи не досматривались. Еще менее вероятно, что такой мешок барахла разрешили б протащить с собой. Замечу, что домой ребят стали отпускать уже после событий в Старой Галерее.
Насчет штанов, то, насколько помню, ребята пришли с занятий в столовую, и они висели именно там. Как мог Эстебан отлучиться с уроков так, что этого никто не заметил? Мероприятие ведь достаточно длительное по времени, еще и все стащить надо.
Безусловно, парень мог подключиться к делу в процессе, устроить какие-то мелкие пакости, вроде валерьянки или навоза. Но затратные по времени и материалам пакости мог делать только человек, имеющий время для подготовки и свободно перемещающийся по Лаику. То есть, преподаватель. Я, признаться, грешила на отца Германа. Что касается улик, то зачем их нужно было тащить с собой, если изначально мероприятие не задумывалсь? И, опять же, как он их пронес незаметно, или заметно, но так, что об этом потом никто не вспомнил?
Далее, улики.
Если б не слова Валентина о том, что у него в комнате тоже были разные интересные вещицы, можно было б составить схему: Шабли подкладывает улики Эстебану, как наиболее несимпатичному ученику, тем более, парень из "новой" знати, "навозник". Плюс достаточно влиятельная семья. Далее Эстебан находит все у себя в комнате и перепрятывает в комнату Дика. Но все портят улики в комнате Валентина, они откуда взялись? Тем более, Вальхен нашел их до того, как проявился Суза-Муза. Зачем Эстебану подкладывать все это Валентину?
Так что наиболее логична версия, несмотря на достаточную долю идиотизма, что улики были подброшены в комнаты унаров наобум, причем в несколько разных комнат.
Далее, почему нельзя было их подложить попозже, на достаточно видное место. Простите, а как Шабли мог знать заранее, когда в голову Арамоны придет светлая идея с обыском? Ведь он мог и после штанов ничего не искать. Они должны были быть запрятаны так, что б их можно было найти или случайно наткнувшись, или тщательно обыскав помещение. Если тайник не слишком надежен, то сам унар мог найти это все до обыска и выбросить, или настучать самому Арамоне. Поэтому или сильно заранее, или сразу после объявления об обыске. Но сразу после Эстебан не мог, потому что был вместе со всеми.
Как-то так. Если напутала по фактам, извиняюсь и принимаю любые возражения. Читала полтора года назад, перечитывать не буду. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 5 декабря 2012 г. 14:11 |
LaCarotte , Вы восхитительны То есть, для Шабли надо искать доказательства вины, а для Эстебана доказательства невиновности? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 30 сентября 2012 г. 01:15 |
цитата Nadia Yar Только вот это не предательство. Предательством было бы пойти на службу к тем, кто уничтожил семью Приддов, к конкретным виновным. Ибо мало ли кто "знал, но не предотвратил" — начиная с любого чиновника и кончая булочником на соседней улице. Пока ты сам не уверен, что на месте Лионеля полез бы на рожон ради посторонних, подозрительных и неприятных людей (семейство Приддов, сыноубийц и ЛЧ — те ещё нетоварищи), нет причин упрекать Лионеля. А Вальхен на рожон ради каких-нибудь Окделлов не полез бы.
Кроме того, откуда Придду должно быть известно, что Лионель знал о готовящихся репрессиях? Если известно, то это причина при случае отплатить Лионелю той же монетой — не оказать ему помощи — или даже вызвать его на дуэль. Но никак не причина не служить "госпартии" Талига. Лионель принял своё решение в частном порядке, оно не выдвигалось на какое-то партийное голосование, и впоследствии "госпартия" очень явно не одобрила деятельность Манриков и Колиньяров.
+ Тут важнейший момент. Валентин служит не конкретным людям как личностям. Он служит им _как носителям должностей_ в государственной структуре. Человек, умеющий думать и владеющий собой, может при таком раскладе служить не только таким людям, как Савиньяки, но и откровенным негодяям, личным врагам и даже прямым убийцам своей семьи, если считает, что это необходимо для блага их общей страны. Или мира. В таком случае он тоже не совершает предательства по отношению к убитой семье.
Вас поняла. Простите, но Вашу позицию не разделяю. Постараюсь объяснить почему.
1. Вопрос приоритетов. Для меня на первом месте семья. И если кто-то прессанет моих родных, то, в пределах своих возможностей, постараюсь обеспечить обидчикам максимум неудобств. Какие при этом у них должности, и как они пекутся о благе государства, меня будет интересовать в последнюю очередь. Если вообще будет.
2. Если знал, мог и не предотвратил — см. выше. А если при этом молчаливо одобрямс — так тем более.
3. Благо государства и интересы нации — очень опасные определения, с ними лучше не играться. 20-ый век, как бы примеры имеет. И если в интересах нации/страны убить моих родных — нафиг такую нацию/страну.
Извините, но честно, Вы плохие слова написали. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 30 сентября 2012 г. 01:01 |
цитата Крысоловка Я уже поверила на слово, причём людям более компетентным. При хорошо распределённых в группе людей ролях место захвата не столь критично — вспомните, как экспромтом работают в незнакомом месте подготовленные и тренированные военные.
По первому пункту, извините, но Вы не можете судить о предмете и пределах моей компетенции и сравнивать ее с компетенцией Ваших знакомых. На том простом основании, что мы с Вами не знакомы и о моих профессиональных качествах Вы не имеете ни малейшего представления. Засим занимательную игру в пиписькомер считаю закрытой.
По второму. Вы уверены, что поняли меня правильно? Если что, то мой изначальный пост, что Валентин действовал в жесточайшем цейтноте, так как заранее не мог знать всех подробностей о том, как, кто, куда и всколькером повезут Алву. И это вопрос нескольких суток, а не месяцев. И время вполне сопоставимо с тем, которое у него было ранее, от освобождения до переворота. Вы же сами пишете — экспромтом. Простите, но или экспромт, или многомесячная подготовка, что-то одно. Вместе парой они не ходят
цитата Крысоловка Я уже замучилась просить пример этого предательства. Альдо ему не король, Валентин ему ничего не обещал, то есть предать просто не мог.
цитата Крысоловка А что будет дальше, сударыня, никто не знает. Загадывать так далеко, как предлагаете вы, паталогический трус не может и по определению не будет. Возможно, что по иготам происходящего давать объяснения будет уже некому. А если и придётся — вменить Валентину в вину из ДЕЙСТВИЙ совершенно нечего — это не Дик и не Робер. Так что максиум, который бы ему грозил — вечная ссылка в родное поместье...
Мадам, прошу прощения, но если Вы цитируете меня, то не нужно мне отвечать на те тезисы, которые я не писала Если Вы не сочтете за труд и перечитаете то, на что отвечаете в отцитированном мной выше, Вы увидите, что о предательстве Валентином Альдо я не сказала ни слова. Как и не давала характеристик "патологический трус". Если же Вы полагаете, что Ваш герой не способен сложить два и два, живет только сегодняшним днем, надеется на то, что кто-нибудь да сдохнет, не ишак, так падишах, ну, извините. Я о Валентине более высокого мнения.
И еще раз. По факту действий, Валентину, не похить он Алву, пришлось бы давать объяснения по поводу присутствия его а) в свите Альдо; б) в конвоировании заложников на эшафот; в) принесении публичной присяги на верность. Это как минимум. И, учитывая реноме семейства, не факт, что его объяснения удовлетворили бы допрашивающих. И на все его фиги по карманам, скорее всего, всем было б наплевать.
Кстати, насколько помню, где-то в районе ЗИ, он сам точно так же объясняет свои действия. Исключительно целесообразностью и желанием обеспечить будущее и сохранить статус своим людям. И не вижу в этом никакого непотребства и аморальщины.
цитата Крысоловка Я просила слова тех, кто судит, а не младшего поколения.... Они когда-либо так себя вели? Если нет, то у Валентина нет оснований заботится о прекрытии задницы.
Так слова или себя вели? И почему Вы считаете, что по словам молодого поколения нельзя судить о настроениях старших? А прикрывать/подтирать задницу всегда полезно, знаете ли. Выше написала, какие основания у Валентина позаботиться о целостности попки.
цитата Крысоловка Есть огромноая разница между брошенными на воздух словами и теми параметрами, которыми эта родня руководствуется при принятии решения. Я ещё раз прошу вас — приведите примеры того, что партия военных ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЯ касающиеся человека, исходя из его фамилии. Или аргумент не рабочий.
Вам только вжих-вжих и пиф-паф надо? Или планирование тоже подойдет? Если второй вариант, то чем не пример расстрельные списки Дорака? Он как бы легитимный представитель партии военных в правительстве, мозг и голова. Или опять несчитово?
цитата Крысоловка Так хорошо подготовленный или в любой момент, вы себе не противоречите, нет?
Нет. "Хорошо подготовленный" это определение качества, а "любой момент" — временная характеристика. Друг другу эти понятия не противоречат, так что любой момент может быть хорошо подготовленным. 
Дальше цитировать не буду, не хочу. Так что все одним тезисом.
1. Я опираюсь на слова Валентина, сказанные им Дику. Заметьте, это он сам сказал, я уж точно Валеньку за язык не тянула. О том, что он либо предаст обоих, и отца и эра, либо никого. Мероприятие покойного Рокслея он явно не одобрил, более того — сбег и важнейшего заложника стыбрил. Ну и вот, делаем выводы
2. В моем окружении и в моей системе координат, нежные чувства к родителям — норма жизни. Думаю, что у любых нормальных людей, имеющих нормальных родителей, точно так же.
3. То есть, если не поклялся — можно делать все что хочешь? А по умолчанию не идти в союзники к людям, допустившим убийство твоей матери никак? Зашибись...
4. Лионель с Валентином не делился, факт. Сам Валентин, умница-разумница, понятия не имеет, кто реально управляет государством. Жесть.
И по поводу точных цитат.
Извините, но ОЭ для меня вовсе не та Книга По Которой Я Определяю Свой Жизненный Путь. Обычная фэнтезюшная развлекуха. Так что общаться могу только в режиме "потрындеть вечером за чашкой чая". Тратить время на разыскивание цитат и рвать рубаху на груди — нафиг. Не считаете мои слова за аргументы — та за ради бога! | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 29 сентября 2012 г. 06:23 |
цитата Крысоловка С чего вы это взяли? О грядущем суде Валентин знает давно, и хорошо понимает, что помешанный на традициях Альдо не будет судить Алву в Багерлее, его отвезут куда там? Гальтарский дворец, кажется? В любом случае знатоку традиций Валентину место известно. Так что подготовить засаду у него времени хватает, это никак не два-три дня. Единственное, что Валентину надо менять на ходу, так это место засады — не по дороге к Багерлее, а по дороге к Нохе. Но это уже не так сложно, когда все всё хорошо понимают.
Вам когда-нибудь приходилось принимать участие в организации/планировании условно-подобных мероприятий? Поверьте на слово, место засады — не фигня фиговая, а один из ключевых моментов. И если меняется место, то меняется и все остальное. И численность конвоя тоже была известна заранее? Или время? И еще до кучи всего. Единственное, что давно известно Валентину — это место суда. Все остальное сутки-двое.
цитата Крысоловка По факту как раз-таки нет.
По факту действия, как раз-таки да. Все остальное: обстоятельства, причины — надо доказывать. В лучшем случае — объяснять. Всякие выныривания из глубин глубоких и задирание забрала, без фактических доказательств лояльности и полезности, не более чем лирика.
цитата Крысоловка Можно пример того, что те, пред кем Валентину по-вашему надо прикрыть задницу, судят о людях по фамилии? А то без этого аргумент не рабочий.
Можно.
Слова Арно, который Савиньяк, при теплой встрече на солнечном севере. Слова Альберто, который Салина и матушка которого подруга Арлетты, в Лаик по поводу того, что Придды и Колиньяры одной степени паршивости фамилии. Замечу, что оба мальчика представители семей из правящей верхушки, Савиньяки же вообще некоронованные короли, как выяснилось. И маловероятно, что они имеют мнение отличное от мнения своей родни. Уста младенца и все такое.
цитата Крысоловка А история о его дружбе с Джастином ещё показательнее.... что-то Алву не заботило то, что он Придд... А как он возится с сыном государственного изменника Эгмонта Окделла просто прямое указание на то, что военная партия судит людей по фамилии...
А при чем здесь Дик? Я, вроде, о Валентине. Ну, во-первых, неизвестно, что там за дружба была. Во-вторых, Джастин — на все Придды. Вспомните Алвовы речи об этой семье из второго тома. Да-да, на тему о том, что убивец Джастина — один из приличнейших в этой семейке.
цитата Крысоловка Это вообще-то хорошо подготовленный "любой момент".
И не спорю. Подготовленный. Просто это фактическое доказательство того, что Валентин мог в любой момент покинуть Олларию вместе со своими людьми, не подвергая опасности жизни мирных граждан и не спрашивая разрешения Альдо.
цитата Крысоловка Вам осталось объяснить, нафига Придду вообще геморой с Алвой и Торкой, если он спокойно может отправляться в Васспард... и не нужно никакое прикрытие...
Ну отправился, войну пересидел, Излом пережил. А дальше? Или Вы полагаете, что ему позволят организовать там маленькую процветающую автономию? И никто не потребует объяснений? Это вряд ли. Хошь-не хошь, а отношения с властью строить придется. И спасенный Алва здесь очень кстати.
цитата Крысоловка И когда он их предал? Это он убил Рокслея? Он отправил в Багерлее отца — кстати, мы ещё не знаем, полагал ли он себя отцу верным после истории с Джастином, это не Дик, для которого папа — это всё... ИЛи всё же речь идёт о предательстве их дела?
Вы так говорите, "папа — это все", что можно подумать, что любовь к отцу — позор несмываемый и клеймо вечное И вообще, ура Павликам Морозовым (я не о реальном убитом ребенке, только о символе, если что).
Да, в данном случае, я говорила именно о предательстве их дела. Что-то не так? Кстати, давайте представим ситуацию: никто Рокслея не убил, и, данный персонаж, верно служит Альдо и именно он волокет Алву в узилище. Как Вы думаете, что будет делать Валентин?
Если без ерничанья, то да, Валентин предал своих отца и мать, пойдя на службу людям, допустившим их убийство. О готовящемся дворцовом перевороте и зачистках, по крайней мере Лионель, знал. Как минимум. Как максимум — одобрял. Предотвратить мог, но не стал заморачиваться. Понятно, что другого выхода у Валентина просто нет и по сути он просто несчастный парень, которому надо как-то жить. И то, как он действует — очевидный и едва-ли не единственный вариант. И папа с мамой его мертвы и уже никак не пострадают. И все такое прочее. Но факт предательства имеет место быть. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 29 сентября 2012 г. 02:37 |
|
Крысоловка, простите, что вмешиваюсь, но в Ваших рассуждениях, мне кажется, есть пара логических нестыковок.
1. Нет у Валентина много времени для организации ночной засады. Максимум — пара-тройка дней, пока идет суд. Причем большую часть времени он проводит на самих заседаниях этого суда. Так что принимать решение и действовать нужно очень быстро, вполне сопоставимо с теми сроками, которые были у него после выхода из тюрьмы и до переворота.
2. Алва ему нужен, в первую очередь для того, что б прикрыть себе задницу. Вот смотрите: по факту Валентин — приспешник узурпатора, принесший ему, т.е. Альдо, присягу верности. Семейство его тоже не на хорошем счету, не зря Борн говорит о первом, попавшемся ему нелгущем Придде. Речи Алвы о Приддах тоже весьма показательны. Уйти, как выяснилось, он может в любой момент вместе со своими людьми, это показала ночь с засадой, и никто при этом не пострадал (имею в виду мирных жителей). И если он появляется в стане Героев Талига сам, то ему просто открутят голову. С отбытым Алвой и Алвиной же рекомендацией в полковники — он уже не перебежчик, а герой.
3. Как ни крути, а Валентин, все-таки предатель. Причем сам он это признает. Вспомните его слова Дику по поводу того, что он (Валентин) не понимает, как можно служить убийце отца. И что у него, у Валентина, и отец, и эр (не_помню_титула Рокслей) на одной стороне. И если он предаст, то только обоих, а никак не по одному. Ну вот, дело обоих он и предал. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
lilianna
новичок |
| Отправлено 31 мая 2012 г. 18:50 |
"То ли леший нынче рьян,. То ли воздух нынче пьян..."
цитата lilianna Отравленная бутылка отпадает, это презент от Валентина.
Отпадает — это значит, что попытки отравления посредстом бутылки небыло.
цитата antel А поподробнее о такой новой фантазии можно?
И в чем фантазия?
цитата antel Знаете, я прочитала приведенный отрывок. Еще раз прочитала. И еще раз. И так ничего и не поняла. Ведь об отравленном вине не могли идти речи, его пили шестеро и у пятерых никаких проблем не случилось. Так что, пожалуйста, выделите для непонимающей меня два момента а) где сказано, что Паоло умер из-за отравленной бутылки и б) где вообще сказано, что его смерть как-то связана с тем, что он, открывая эту бутылку, поцарапался?
А теперь для непонимающей меня, где МНОЙ сказано, что бутылка БЫЛА отравлена? И что Паоло умер именно по этой причине?
И заодно сразу объясните, с какого бока здесь Эгмонт? | |
