автор |
сообщение |
Нутрия
философ
|
11 декабря 2012 г. 17:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я вот читаю научные изыскания (по-другому не скажешь) уважаемых собеседников насчет личности Сузы-Музы, по теме копаться не хочу, без меня всех стюардесс раскопали, но я вот чего понять не могу: А почему автору неугоден вариант, что Придд был участником розыгрышей? Кидайтесь в меня тапками, но я не понимаю, с какой стороны это порочит Валентина? Лично в моих глазах он бы только поднялся. Изощренно изобретателен, изыскан, бесстрашен — короче, окажись я в Лаик во власти "воспитателя" Арамоны, я бы от такого сокашника, как Валентин, не отказалась. И чем он автору в роли "главного" Сузы-Музы не угодил? Он же в ЗИ издевается над Альдо ровно в том же стиле.
Кстати, а кто разобрался, кто Арамоне вертел вместо шпаги подсунул?
А Штанцлер слит чуть более чем совсем. Очень жаль, хорош был персонаж.
|
|
|
kagerou
философ
|
11 декабря 2012 г. 18:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Chi и начались придумки про то, что Штанцлер Катин папа и прочая конспирология
Что Штанцлер Катин папа, я знала из надежного источника до того, как девиз правления сменился. От Лены Михайлик, которая составляет одно ЖЖ-целое с оберхамстером Камши Родентом.
|
|
|
kagerou
философ
|
11 декабря 2012 г. 18:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нутрия А почему автору неугоден вариант, что Придд был участником розыгрышей?
А потому что тогда ничео не стоит его пыхтенье на Окделла по поводу того, что "за вас дрались и платили другие" — за Сузу-Музу люлей тоже огребали другие, в т. ч. Дик.
|
|
|
Нутрия
философ
|
|
Chi
активист
|
11 декабря 2012 г. 19:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Что Штанцлер Катин папа, я знала из надежного источника до того, как девиз правления сменился.
Просто я не помню этой версии от читателей до того, как поменялся курс. По мне, так одного родства маловато, чтобы так крепко привязать королеву к Штанцлеру, там явно должны были быть и общие интересы. Вот эти интересы + родство и давало ту картину, которую мы видим в КнК — исключительно сильную позицию Штанцлера, с которым партия власти ничего не может поделать. А в итоге Камша сама все развалила непонятно зачем.
цитата kagerou цитата Нутрия А почему автору неугоден вариант, что Придд был участником розыгрышей?
А потому что тогда ничео не стоит его пыхтенье на Окделла по поводу того, что "за вас дрались и платили другие" — за Сузу-Музу люлей тоже огребали другие, в т. ч. Дик.
Да и вообще Валя получается тихушником себе на уме. А тогда все то, что из него слепили в последующих томах, идет вразрез изначально данному образу.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
Chi
активист
|
|
Mankrust
активист
|
11 декабря 2012 г. 21:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Chi Само имя — Суза-Муза-Лаперуза граф Медуза из Путеллы, — говорит о выдумке, которой автор навоза под дверь явно не отличался. С чего все началось? С шестипалой перчатки в супе, на которой был вышитый герб. Стал бы Эстебан так заморачиваться?
А почему нет? Имя могло прийти из детских игр в какую-нибудь Швамбранию и играть в нее мог любой. Я не утверждаю, что сузили только Эстебан и Ко, но родоначальником Сузы мог оказаться любой, кроме Ричарда, разумеется, а Эстебан подхватил. Кстати, я думаю,что Арно вывели из когорты Суз потому, что решили "назначить" другом Ричарда и он у нас получился очень послушным мальчиком: ночью за порог ни ногой.
цитата Kima Kataya Я преподносила ту мысль, что рассказывание Катариной Роке про яд лишает ситуацию всякой логики.
Так ведь про это сама же Катарина и рассказывает Ш. А этой особе верить-себя не уважать. Она там еще этого Ш. уверяет в том, что они с Рокэ токо дружбу дружили, а дураки Сильвестр и Штанцлер этого не поняли.
|
|
|
Chi
активист
|
11 декабря 2012 г. 22:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust А почему нет?
Тогда получается, что Эстебан подкинул улики Ричарду, а потом передал ему и другим сидельцам ужин и заодно подбросил последнее письмо Арамоне. Не сходится. ИМХО, изначально планировалось двое шутников, а Шабли запустил эту игру и придал ей невиданный до того размах. Хотя можно предположить и такой вариант, что хулиганили Эстебан со товарищи и метр Шабли, а Валя ни при чем вообще. (Правда тогда метр у нас ползает по чердакам ) Но это не отменяет того факта, что он предпочел отсидеться в тени и не присоединился к тем, кто отстоял Окделла.
|
|
|
lilianna
новичок
|
11 декабря 2012 г. 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LaCarotte Зачем? Но, если хотите, можете попробовать объяснить причины ненависти Арлетты к мэтру Шабли. Мне действительно интересен этот механизм: афтар сказал, посредством своей аватары, вон тот — мерзавец, и поехало. Antel даже умудрилась в "записках..." вычитать тотальную ненависть ко всем и вся.
Я немного не об этом. Просто Вы написали, что раз нет доказательств вины Шабли, кроме слов Арлетты, то он невиновен. И тут же, раз нет доказательств невиновности Эстебана, то виноват он. Попробую объяснить свою позицию. Имеем схему классического детектива: в замкнутом пространстве происходят странные события. Надо вычислить, кто преступник (условно). Ну, Суза-Муза, то есть. Естественно, что сама тема полностью не раскрыта, минус автору, нужно додумывать самим. И тут будет лучше та версия, в которой меньше натяжек, согласны? Итак: Суза-Муза это Эстебан (любой из унаров, возражения будут те же). Где он взял перчатку, ключи, время, навыки и материалы для того, что б расклепать рукоять шпаги, заменить клинок вертелом и завальцевать его? Откуда у него свободный доступ в комнаты Арамоны? Где он взял ключи от них? И, главное, когда он все это мог проделать? Трудился по ночам? Мне сложно представить, что перчатка лежала в супнице с ночи до вечера, и ее никто не заметил. Кроме того, из описания приема Дика видно, что унары не могли пронести с собой никаких личных вещей. Хорошо, допустим, что Дика принимали особо строго, другие могла взять с собой что-то домашнее. Но маловероятно, что все эти вещи не досматривались. Еще менее вероятно, что такой мешок барахла разрешили б протащить с собой. Замечу, что домой ребят стали отпускать уже после событий в Старой Галерее. Насчет штанов, то, насколько помню, ребята пришли с занятий в столовую, и они висели именно там. Как мог Эстебан отлучиться с уроков так, что этого никто не заметил? Мероприятие ведь достаточно длительное по времени, еще и все стащить надо. Безусловно, парень мог подключиться к делу в процессе, устроить какие-то мелкие пакости, вроде валерьянки или навоза. Но затратные по времени и материалам пакости мог делать только человек, имеющий время для подготовки и свободно перемещающийся по Лаику. То есть, преподаватель. Я, признаться, грешила на отца Германа. Что касается улик, то зачем их нужно было тащить с собой, если изначально мероприятие не задумывалсь? И, опять же, как он их пронес незаметно, или заметно, но так, что об этом потом никто не вспомнил? Далее, улики. Если б не слова Валентина о том, что у него в комнате тоже были разные интересные вещицы, можно было б составить схему: Шабли подкладывает улики Эстебану, как наиболее несимпатичному ученику, тем более, парень из "новой" знати, "навозник". Плюс достаточно влиятельная семья. Далее Эстебан находит все у себя в комнате и перепрятывает в комнату Дика. Но все портят улики в комнате Валентина, они откуда взялись? Тем более, Вальхен нашел их до того, как проявился Суза-Муза. Зачем Эстебану подкладывать все это Валентину? Так что наиболее логична версия, несмотря на достаточную долю идиотизма, что улики были подброшены в комнаты унаров наобум, причем в несколько разных комнат. Далее, почему нельзя было их подложить попозже, на достаточно видное место. Простите, а как Шабли мог знать заранее, когда в голову Арамоны придет светлая идея с обыском? Ведь он мог и после штанов ничего не искать. Они должны были быть запрятаны так, что б их можно было найти или случайно наткнувшись, или тщательно обыскав помещение. Если тайник не слишком надежен, то сам унар мог найти это все до обыска и выбросить, или настучать самому Арамоне. Поэтому или сильно заранее, или сразу после объявления об обыске. Но сразу после Эстебан не мог, потому что был вместе со всеми. Как-то так. Если напутала по фактам, извиняюсь и принимаю любые возражения. Читала полтора года назад, перечитывать не буду.
|
|
|
Mankrust
активист
|
12 декабря 2012 г. 02:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Chi заодно подбросил последнее письмо Арамоне.
А кто его видел, то "последнее письмо"? Оно появилось вместе с Валентином в последних книгах и смысла в нем никакого.
цитата lilianna Где он взял перчатку, ключи, время, навыки и материалы для того, что б расклепать рукоять шпаги, заменить клинок вертелом и завальцевать его?
По-моему, участие взрослого несомненно. Но вот сомнительно участие именно Шабли. Вот как-то не верится, что у подслеповатого "ботаника" имелись навыки клепки и вальцовки холодного оружия.
цитата lilianna затратные по времени и материалам пакости мог делать только человек, имеющий время для подготовки и свободно перемещающийся по Лаику. То есть, преподаватель.
Кроме преподавателей там еще до фига народу. Слуг и стражу нельзя сбрасывать со счетов, именно потому что они там самые незаметные. И среди этой кучи имелись люди кардинала. Могли быть и люди других властьимущих. Кстати, у Арамоны, оказывается, был камердинер.
цитата lilianna Я, признаться, грешила на отца Германа.
И он им вполне мог быть. "Я бы подумал на пропавшего капеллана, но Супре, стань капитан ему поперек горла, прямиком бы отправился к Сильвестру. Шутник предпочел, чтобы это сделали Савиньяки, Салина, Рафиано, Придды, Колиньяры…" ( Ли Арлетте) А ведь Герман и ходил к кардиналу ,но безрезультатно. Может и не один раз. Походил-походил, плюнул, да и решил сам избавиться.
цитата lilianna Простите, а как Шабли мог знать заранее, когда в голову Арамоны придет светлая идея с обыском? Ведь он мог и после штанов ничего не искать.
После вертела и кражи ордена? Кстати, орден можно было и не цеплять на штаны, тогда обыск был бы гарантирован на 200%.
|
|
|
Chi
активист
|
12 декабря 2012 г. 08:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust А кто его видел, то "последнее письмо"? Оно появилось вместе с Валентином в последних книгах и смысла в нем никакого.
Не, Суза-Муза говорил, когда передавал ужин, что уведомил капитана о своей кончине. А еще сказал, что назовет свое имя в Фабианов день — ответ как раз в духе Валентина. Никакого смысла нет объявлять о своем уходе, если Валя не сузамузил. А вообще, все еще проще — если бы Валентин изначально не подразумевался как один из шутников, его бы и не выгораживали. В этом просто не было бы никакой необходимости.
|
|
|
Kima Kataya
магистр
|
12 декабря 2012 г. 09:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust Так ведь про это сама же Катарина и рассказывает Ш. А этой особе верить-себя не уважать. Она там еще этого Ш. уверяет в том, что они с Рокэ токо дружбу дружили, а дураки Сильвестр и Штанцлер этого не поняли. :-)))
Я просто не помню контекст момента... значит, она Штанцлеру рассказывает, как сдала Дика? А ну тогда, действительно, могла и наврать)
|
|
|
Mankrust
активист
|
12 декабря 2012 г. 13:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Chi Никакого смысла нет объявлять о своем уходе, если Валя не сузамузил.
А он и не сузамузил и вообше вылез из своей кельи ночью только два раза. Первый-сходил посмотреть, видел Эстебана. А во второй раз -это продукты сидельцам и диплом Арамоне. Т.е. к Сузе он никаким боком. Кмк, его вообще вписали задним числом. С какого перепугу Валентин вдруг начал настаивать,что еда и вино это именно Дику, а " ты уж там дели как хочешь." И это вылилось в " Дикон, ты хозяин. Открывай." Открывай и мешок и бутылку,т.е. это Дик должен был пораниться в галерее.
|
|
|
antel
миротворец
|
12 декабря 2012 г. 13:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LaCarotte Провести парня, буквально, с завязанными глазами через несколько опасных ситуаций, а потом, бросить — надоел — это очень по-отечески. Но дело не в этом. В моей системе ценностей Дик, решив заплатить одной жизнью за жизни многих, поступил плохо. Но в системе Алвы, где победа делается из утопленных младенцев, он поступил правильно. А судить героев по разным этическим стандартам, в зависимости от синевы их глаз, немного смешно.
Но Алва Дика не сказать, чтобы сильно наказал. Прекрасно понимая, что Дикушу нагло использовали, он его попросту спрятал от Дорака с присными, а мстил не кукле, а кукловодам. Очень все же заметна разница между отправлением подальше с деньгами и лошадью и довольно-таки садистским убийством тех же Ариго. Правда, Штанцлера Алва почему-то не пристрелил, а надо было, но тогда автору не на чем было бы сюжет дальше тянуть
цитата kagerou Но Шабли не мог знать, у кого их найдут. Это было делом чистой удачи.
Ну да, Дику, если бы за него не заступились другие, от таких мыслей стало бы намного легче
цитата XRENANTES Ну и узнали бы что она Капотта и что ? На панель бы выкинули ? В самом пиковом случае — развод и девичья фамилия. Другой вопрос, что святая Катари категорически не желала становиться мещанкой Капоттой и ради этого предавала и продавала всех кого могла и кого было выгодно :)
Это далеко не все. Сама Катарина может и не видела большой беды в обнародовании правды, в конце концов на улицу ее не выгонят, о ней и детях позаботятся не Фердинанд, так Алва, а королевское житье у нее было такое, что врагу не пожелаешь. Да и мести Эпинэ или Жермона ей бояться не было смысла, хоть Штанцлер ей этим угрожал. Но вот Капоттой становилась не только она, но и ее братья. Представляете, был такой весь из себя богатый и влиятельный граф Ги Ариго, а стал нищий господин Ги Капотта, здорово? Братцев Катарина вроде бы не сильно жаловала, но и такой судьбы им явно не хотела.
цитата Mankrust Хотя, соглашусь, на самом деле ему действительно пришлось совершать сей "подвиг" только для того, чтобы читатели убедились, что Арамоны в спальне не было, т.е. он быстренько проспался и бегал по Лаик, убивал Германа с Паоло, прятал трупы и выводил лошадей из Лаик через кухонные ворота и мост за ними.
А вот тут есть одно "но": в первом томе сказано, что после отправления самозванных "Суза-Муз" в старую галерею, Арамона от обиды напился в зюзю, именно таким его Герман и застал, а потом, вроде, уснул. А Валентин почему-то в спальне никого не обнаружил. Врать Валентину незачем, этот эпизод для него принципиального значения не имеет, пьяному вдребадан Арамоне убить двух человек тоже как-то сложно, тогда как все это понимать? Это особо изощренная интрига или очередной косяк?
цитата Конни Попутно еще раз умилило то, с каким упорством Арлетта и Робер пытаются убедить себя и других в том, что заимствование ценностей из дома без ведома и согласия хозяина, безусловно благое дело.
Чрезвычайные ситуации требуют чрезвычайных мер, так всегда было и всегда будет. По крайней мере они попытались насколько возможно соблюсти законность, и то хорошо.
цитата Kima Kataya Мне вспоминаются то ли слова, то ли мысли Роке по ходу пьесы. Когда он сожалел, что однажды пощадил Катарину, а не убил. Ведь в конце концов он разобрался, кто подставил Джастина Прида.
А можно цитату? Или хоть страницу, где это. А то само не вспоминается что-то. И, Komissar, бессмысленно спорить с человеком, воспринимающим текст ОЭ как Святое Писание и упорно не желающим взглянуть на оный текст с позиций здравого смысла. Вам уже сотню раз сказали и пальцем показали на бесконечные косяки, на то, как автор сама себе противоречит, но несоответствие описанного тому самому здравому смыслу, но вы все одно твердите: "ТАК ЖЕ САМА КАМША СКАЗАЛА!!!" Ну сказала, и что теперь? В первом томе она сказала одно, в пятом прямо противоположное, и чему верить? И каких доказательств вы на столь ненадежном основании хотите? Так что я не вижу смысла продолжать столь беспредметный спор.
цитата Alarinne Зато Валька вон сразу нашел. Если не врал про это Жермону и Ойгену)
Ну так он же специально комнату обыскивал, мог и найти
цитата Alarinne Мне вот интересно. Неужели есть читатели, которые всерьез полагают Робера невиновным, просто потому что мальчик уцелел, и пофиг, что Эпинэ его убить пытался?
Вообще-то это слегка обеляет Карваля, но сам Робер тут причем? Он приказ не отменял
цитата Chi Но это не отменяет того факта, что он предпочел отсидеться в тени и не присоединился к тем, кто отстоял Окделла.
Если поверить словам Валентина о подкинутых уликах, то он явно должен был чувствовать себя в Лаик не слишком уверенно, зная, что его уже кто-то подставить пытался. Вот и не стал рисковать, а то мало ли что, вдруг подкинутым комплектом не ограничились?
|
––– Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
kagerou
философ
|
12 декабря 2012 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Думаю, до смены девиза правления Колиньяр работал на Штанцлера. И выполнял задание "пролить в лаик и в Нохе кровь Повелителя и посмотреть, что получится".
|
|
|
kagerou
философ
|
12 декабря 2012 г. 13:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Ну да, Дику, если бы за него не заступились другие, от таких мыслей стало бы намного легче
Дика максимум отправили бы домой. Что никоим образом не является "волчьим билетом" — потомки не самых знатных родов как-то же делали карьеру, минуя Лаик.
цитата antel Но вот Капоттой становилась не только она, но и ее братья. Представляете, был такой весь из себя богатый и влиятельный граф Ги Ариго, а стал нищий господин Ги Капотта, здорово? Братцев Катарина вроде бы не сильно жаловала, но и такой судьбы им явно не хотела.
Конечно, ради таких замечательных парней. как Иорам и Ги, стоило погубить какого-то там Окделла.
|
|
|
Kima Kataya
магистр
|
12 декабря 2012 г. 14:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А можно цитату? Или хоть страницу, где это. А то само не вспоминается что-то.
Пытаюсь вспомнить. По-моему, там не было конкретно слова "Катарина", но имелась ввиду она. Слова вроде "однажды я зачем-то пожалел одного человека. Был молод, и тд и тп". Уже во второй половине томов. А вот найти... кажется, это было, когда Роке получил весть о смерти Катарины. Нет сейчас книги под рукой.
|
|
|
Mr.Ace
философ
|
12 декабря 2012 г. 15:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Это далеко не все. Сама Катарина может и не видела большой беды в обнародовании правды, в конце концов на улицу ее не выгонят, о ней и детях позаботятся не Фердинанд, так Алва, а королевское житье у нее было такое, что врагу не пожелаешь. Да и мести Эпинэ или Жермона ей бояться не было смысла, хоть Штанцлер ей этим угрожал. Но вот Капоттой становилась не только она, но и ее братья. Представляете, был такой весь из себя богатый и влиятельный граф Ги Ариго, а стал нищий господин Ги Капотта, здорово? Братцев Катарина вроде бы не сильно жаловала, но и такой судьбы им явно не хотела.
Минуточку, если Катя предупредила Алву о яде, то получается как минимум слила своих братьев. Какая же это братская любовь?
|
––– The future is our burden, we can't stand and watch As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
Mr.Ace
философ
|
12 декабря 2012 г. 15:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А можно цитату? Или хоть страницу, где это.
Если не ошибаюсь, это он говорил в лабиринте Дику. В "Закате".
|
––– The future is our burden, we can't stand and watch As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|