17. Пропущенный материал – это первая часть большого интервью, взятого Мацеем Паровским у Мацея Иловецкого, постоянного автора «Фантастыки», чьи статьи уже дважды в читательских опросах (1984/1985 и 1986) завоевывали (а вскоре завоюют и в третий раз) первое место среди всех журнальных материалов. Иловецкий отправлялся в длительную поездку по США, и это интервью как бы компенсировало временное отсутствие в «Фантастыке» уже привычных ее читателям материалов.
ЩЕЛИ (ч. 1)
(Szczeliny – 1)
Мацей Паровский: Каверзный вопрос. Вы читаете фантастику? И читаете ли вы «Фантастыку» или только публикуетесь в ней?
Мацей Иловецкий: Я очень люблю фантастику, и «Фантастыку» люблю тоже – с самого первого номера ваш горячий поклонник. В моей библиотеке много книг этого жанра, и мне, кстати говоря, интересна поляризация отношения к научной фантастике. Очень мало людей, совершенно к ней равнодушных. Люди либо ее ненавидят, как хотя бы пан Станислав Лем, который считается одним из главных ее творцов -- и подобное неприязненное отношение демонстрируют многие известные мне польские ученые; либо беззаветно любят, читая все без разбора, в том числе и то, что и в руки брать не стоит. А ведь хотелось бы, чтобы фантастика всегда будила мысль. И хорошая фантастика делает это, исполняя важную общественную роль. Поскольку главным заданием фантастики, вероятно, является формирование воображения.
По-моему, хотя, впрочем, не только по-моему, и по мнению Эйнштейна, например, тоже -- у меня хорошие предшественники, воображение важнее даже знания. Фантастика как в кавычках так и без таковых могла бы взять на себя корректирующую функцию в отношении модели современного просвещения, ориентированной прежде всего на знания, на пополнение запасов информации. Она может научить задавать элементарные, детские вопросы, что очень важно для нынешнего нашего понимания науки и мира.
Мацей Паровский: Информации – красочной, интригующей, изумляющей – и в ваших статьях хватает. Вы не могли бы рассказать о том, как и откуда вы ее черпаете?
Мацей Иловецкий: Этот вопрос мне часто задают на встречах с читателями. У каждого журналиста свои методы, но основополагающим здесь мне кажется наличие хорошего архива. То есть я читаю бесчисленное количество как польских, так и иностранных научных и научно-популярных журналов, а затем собираю сотни вырезок в специальные папки, посвященные разным темам.
Вот тут, например, сами видите, у меня «Грибы», «Космос», «Гибель Вселенной», «Жизнь растений», «Перемена пола», «Дети из пробирки», «Восточная философия», «Усталость», «Язык и окружающая среда»… Из иностранных журналов я регулярно читаю (потому что нахожусь в особой ситуации – мне доступен архив журнала «Problemy», хотя по финансовым причинам и он пополняется все хуже и хуже) следующие журналы: «Science American», «New Scientist», «Science News», «Discover», «Science et Vie», «La Recherche», «Природа», «Psychologic Todey» и другие. У меня тут изрядная собственная библиотека из книг различной тематики. Из заграничных поездок я привожу домой <многие> килограммы бумаги. В США, в отличие от Виктора Осятыньского, который взял много интересных интервью у американских ученых, я провожу почти все время командировки в библиотеках, привозя в результате домой сумки материалов.
Там я попросту иду, например, в Библиотеку города Нью-Йорка, где просматриваю заказанное, конспектирую и делаю выписки или ксерокопирую нужные мне страницы книг или журналов, благо это стоит немногие центы. Ну а что касается американцев, то они умеют продавать свои открытия, придавая им оттенок сенсационности, ведь для них важно, чтобы журнал хорошо покупался. Так что это всегда прекрасно сделано, и я прямо-таки насыщаюсь там идеями и мыслями, которыми потом торгую здесь, за счет чего и живу. Моя любимые отрасли науки – это биология и медицина, но я интересуюсь также физикой, для чего имею некоторые основания, поскольку как-никак биохимик по образованию, а это как бы на стыке наук точных, как, например, химия, физика или астрономия, и не совсем точных, к каковым относится биология.
Думаю, что это оказалось важным для моей журналистской практики – способ мышления, выработанный за годы именно такой учебы, отношение к источникам, архивам.
Мацей Паровский: Благодаря работе в газете «Polityka» и журнале «Problemy» вы часто встречались со многими польскими учеными. Можете ли вы себе представить, что пишете статью, опираясь только на научные достижения польских ученых? Смогли бы вы выжить в таких условиях?
Мацей Иловецкий: Думаю, что если бы потребовалось, то я скорее всего выжил бы, но не без труда. Если хочешь знать, что на самом деле творится в науке, нужно ориентироваться в том, чем занимаются сильнейшие ее представители. А сегодня центры большой науки располагаются в США, наиболее развитых <западноевропейских> странах и СССР. Там <новейшие> приборы и оборудование, большие финансовые средства, вкладываемые в науку, великолепные банки информации. У нас же торможение науки связано не, как думают некоторые, с доктринальными ограничениями – сейчас исследовать можно все – а с отсутствием материальных возможностей и доступа к информации. Если ничего в этом отношении не изменится, то польской науке в будущем не поздоровится. Но есть и вторая проблема. Хочу обратить ваше внимание на то, что польские ученые с все большим трудом продают свои достижения. Некогда наши физики, такие как Леопольд Инфельд, Владислав Натансон, Аркадиуш Пекара, или философы, такие как Владислав Татаркевич или Тадеуш Котарбиньский, умели изящно и красиво преподнести как то, что делается в науке, так и свои размышления об этом.
Они умели писать прекрасные эссе, из которых даже неосведомленный читатель мог многое почерпнуть для себя, на которых он мог учиться. А сегодня, я уж не знаю, что является тому причиной: углубление ли специализации, или привязанность к формализму, или страх перед смелым синтетическим обобщением, перед постановкой и решением неких общих вопросов, но наши ученые пишут мало и чаще всего высокомерно. Наверное есть в этом что-то от боязни восстановить против себя научную среду (я имею в виду предвзятое отрицательное отношение к так называемой популяризации науки). Я замечаю также, что многие ученые боятся «высунуться», осмешить себя в глазах коллег. И материальная сторона дела вдобавок. Написание научно-популярных книг много денег не приносит, а ведь это тяжелый труд. Но я считаю, что если кто-то не может внятно объяснить, чем он, собственно, занимается, то он сам в этом плохо разбирается. Хотя можно, конечно, найти и примеры в защиту обратной тезы. Кажется, Эйнштейн не мог популярно изложить свою теорию…
Мацей Паровский: Возможно потому, что многие из его объяснений находили выражение лишь в математических формулах. Я догадываюсь, что многим из ваших друзей-ученых не нравится то, что вы публикуетесь у нас. Известный популяризатор серьезной науки пишет в молодежной «несерьезной» «Фантастыке» о йети, Минотавре, третьем глазе…
Мацей Иловецкий: Да, вы правы… Я говорю им в свою защиту, что если хочешь ознакомить молодых людей с научными проблемами, то нужно делать это в именно таком, предназначенном молодежи периодическом издании, которое она ценит и любит. По известному принципу: обучая, забавлять и, забавляя, обучать. Ну и потом, я всегда признаюсь, что, работая для «Фантастыки», умственно расслабляюсь и позволяю себе увлечься. И вместе с тем я, когда пишу статью, вижу перед собой молодых читателей, которым нельзя вешать лапшу на уши. Поэтому если я пишу о чем то, что выглядит слишком уж фантастическим и несерьезным, то стараюсь это чем-то подтвердить, например ссылками на «Nature» или «Science» или другой какой-нибудь серьезный научный журнал, в которых эти темы затрагивались. Да, некоторые из моих знакомых профессоров упрекают меня в том, что я пишу статьи для «Фантастыки». «Ну чего ты лезешь в пограничные темы, где все еще неизвестно, что правда, а что ложь! А если окажется, что все это чушь несусветная?» Я отвечаю на это, что всегда предупреждаю, где лишь только предположение, где хоть и сильно иногда критикуемая, но интересная концепция, а где уже общепринятая в науке гипотеза. Они кривят рот, а я с маниакальным упорством повторяю тезу о формировании воображения. Хотя мне конечно ни в коем случае не хотелось бы засорять молодые умы плевелами или сеять так называемый иррационализм.
Мацей Паровский: Я заметил в вашем цикле «С той стороны зеркала» кое-что иное. Вы пишете для «Фантастыки» статьи интригующего характера, довольно таки последовательно избегая обобщений. В них почти всегда описываются некие диковины, яркие, интересные происшествия, но вы не подводите черту, оставляете проблему открытой. Я помню вашу прекрасную статью об Асуанской плотине в журнале «Odra», где вы убедительно показали, что такое узурпаторское отношение к природе приводит к неминуемому краху – все, предмет разговора исчерпан. У нас иначе. У нас вы останавливаетесь на пороге определенных решений, подводите читателя к постановке вопроса, но сами этот вопрос не ставите. Вы, например, цитируете Роберта Дикке/Robert Dicke, который говорит, что мир как будто специально был создан для того, чтобы «породить человека», но не вводите гипотезу существования Бога, хотя таковая напрашивается. Вы раздаете покерные карты и говорите – а теперь играйте сами. Конечно, это самое общее представление, которое, по-моему, можно получить при чтении ваших статей: в нашем нынешнем так называемом научном представлении о мире зияют щели, с которыми нужно что-то делать.
Мацей Иловецкий: Вы правильно поняли мои намерения: я не хочу ничего навязывать. Я хочу довериться критическому мышлению молодых людей, позволить им выбирать. И со щелями вы не ошиблись. Их-то я и имел в виду. Статьи в журнале «Odra» имеют, скорее, публицистический характер, в них идет речь о проблемах, близких широко понимаемой политике – социальной, экономической. В «Фантастыке» я исхожу из той предпосылки, может быть и не совсем правильной, что молодым людям следует предоставлять информацию о том, что происходит в современной науке, в обертке определенной занимательности, даже сенсационности. Молодых читателей нужно научить критически мыслить. Поэтому я зачастую и выбираю такие странные темы. Например, о вампирах, которые на первый взгляд кажутся порождением фантазии (кстати говоря, легенды о вампирах характерны прежде всего для славянско-литовской мифологии), но их существование может найти объяснение в рамках современной науки. Если это жертвы определенной болезни крови, то в таком случае их странный внешний вид, отвращение к чесноку, кровожадные инстинкты и прочее – это уже факт, а не миф. Повторяю, может найти такое объяснение. Но объяснение может быть и другим.
Мацей Паровский: У науки сейчас хватает хлопот с самой собой. Наука изменяется, изменяется и наше отношение к науке. Многие уже годы читая ваши статьи, я все жду, также у нас, что вы когда-нибудь скажете: когда двадцать лет назад я начинал писать о науке, я думал, что… А оказалось, что…
Мацей Иловецкий: Да, действительно, изменилось многое. Чрезмерный энтузиазм, который разделялся мною со всем моим поколением, беззаветная вера в то, что наука может решить все проблемы, ныне сменяется их противоположностью. Впрочем, лишь частично, потому что, например, с лекарством против СПИДа, новыми источниками энергии, полетами на Луну, решением проблемы с продовольствием или биотехнологией – нам могут помочь только ученые. Но ныне существует и крайнее, все активнее себя проявляющее отношение к науке как к источнику всех бед, как к чему-то тому, чье развитие и валит нам на наши головы все несчастья. Если бы не было науки, не было бы и атомной бомбы, эмбриональной инженерии, всех тех хлопот и осложнений, которые связаны с программированием нашей собственной эволюции, то есть с вторжением человека в собственную биологическую природу. Я думаю, что, как и всегда, наиболее разумная позиция – «центральная», признающая, что хотя мы еще много чего хорошего можем получить от науки, но вместе с тем существуют проблемы, которые она решить не может, потому что создана не для этого. Нам придется решать их самим, следуя голосу совести. Речь идет о разных ценностях, которые нужно либо принять, либо отбросить. И в таком выборе наука помочь не может или, даже если и может помочь, то лишь в малой степени.
Мацей Паровский: Потому что наука по определению занимается не такими ценностями, но фактами?
Мацей Иловецкий: Да, и именно поэтому наука может доставить нам много разных (а чем дальше, тем больших) хлопот. Она сейчас вторгается в те области, доступ в которые, по прежним представлениям, имел лишь Творец. Она создает живые организмы. Занимается скрещиванием видов, например человека с обезьяной. Мы вступаем в особенно опасный этап, для которого характерен взгляд на человека как на пластилин, из которого можно лепить все, что угодно, исправляя наш несовершенный биологический или психический облик. Но можно ли? В смысле – разрешено ли? Даже если намерения будут хорошими, это способно привести к трагедии. Потому, во-первых, что мы очень мало знаем о том, что для человека хорошо, а что – плохо. А во-вторых, помимо того результата, к которому мы стремимся, всегда достигаются некие побочные и, как правило, вредные результаты. Думаю, что это касается не только биологии, но и вообще всех человеческих предприятий – технических, социальных. И в-третьих, шествуя без всяких зазрений совести по дороге научного развития, мы начинаем преступать законы, правила и заповеди, утвердившиеся в ходе исторического развития человеческого общества. Хорошие законы, правила и заповеди. Например, заповедь – не убий…
Мацей Паровский: И не блудодействуй (то есть не скрещивайся) с животными. Так, может быть, наука хотя бы частично согласуется с религией или религиями, которые на протяжении многих веков выступали неусыпными стражами указанных ценностей. Как по вашему – научное мировоззрение и религия и в самом деле обречены на конфликт? Ведь известны многие воистину великие ученые, для которых такого конфликта не было и нет.
Мацей Иловецкий: Однако существовало убеждение (или модель) в главном течении науки XX века, согласно которому наука противостоит вере. Сейчас это убеждение меняется. Я стою на той точке зрения, что наука – лучший, быть может, источник знаний об окружающем нас мире и о нас самих, но – не единственный. И более того, недостаточный. Не менее важны литература, философия, религия, интуиция, внутреннее убеждение. Например, веления собственной совести, которая говорит нам, что можно делать и что делать нельзя,– никак ныне не объяснишь с научной точки зрения. Вообще-то предпринимались попытки вывести, например, заповедь «не убий» из неких эволюционных представлений, но особого успеха они не имели. Впрочем, я предпочел бы, чтобы не нашлось, например, «эталона добра», которым можно было бы измерять альтруизм – предпочитаю думать о нем, как о свойственной только нам, людям, черте характера. Поэтому я считаю, что наука и вера не столь враждебны друг другу, как считали в XIX веке, из которого выросла модель сайентизма, отвергающего все то, что не находит научного подтверждения.
Мацей Паровский: Сайентизм – это слово звучит как эпитет. Но сегодня почти все открещиваются от сайентизма. Вместо этого говорят о новом стиле научной деятельности, новой парадигме. И что это за парадигма?
(Окончание интервью см. в следующем номере журнала)