13. В этом номере публикуется окончание интервью, взятого Мацеем Паровским у Мацея Иловецкого. Начало см. в предыдущем номере журнала.
ЩЕЛИ (ч. 2)
(Szczeliny – 2)
Мацей Паровский: Сайентизм – это слово звучит как эпитет. Но сегодня почти все открещиваются от сайентизма. Вместо этого говорят о новом стиле научной деятельности, новой парадигме. И что это за парадигма?
Мацей Иловецкий: Действительно, мы подходим к тому, что ученые называют сменой парадигмы современной науки. Изменяется подход к науке, к ее методологии, к целям и ограничениям, которые видят перед собой ученые.
Я попытаюсь пояснить сказанное, но перед этим хочу хотя бы коротко воздать хвалу науке и ответить на вопрос, почему я считаю ее одной из лучших систем знаний о мире. Дело в том, что наука – единственная из всех возможных человеческих систем, которая занимается самоверификацией, то есть сама ищет в себе ошибки, выслеживает их, исправляет и находит в этом удовлетворение. То есть тут не надо никого призывать со стороны, не надо никого свергать, не надо устраивать революций. Такова попросту суть науки. И ныне мы приближаемся к новому ее истолкованию. Речь идет не только о методологии науки, но и об ее видении, о ее философии, о модели – вот именно о парадигме. О модели научной деятельности, показывающей, что хорошо, а что плохо – сообщества ученых время от времени создают такие всеобъемлющие модели, это как бы висит в воздухе. Божествами предыдущей парадигмы, которой мы еще частично связаны, были Факт и Эксперимент. Перед ученым ставилась задача поиска фактов; всестороннего и объективного их рассмотрения и экспериментального подтверждения; формулирования гипотезы или теории. Говорилось и предполагалось, что ученый беспристрастен, объективен, стремится к познанию истины, для чего и ведет эксперимент, не склоняясь лишь к подтверждению заранее предположенного результата. Таковой была модель, парадигма науки, начиная где-то от Галилея, и я совершенно не хочу ее критиковать, потому что она прекрасно себя оправдывала, чему мы и обязаны расцветом европейской цивилизации.
Мацей Паровский: Оправдывала, но перестала оправдывать? И ученые в рамках этой самой самоверификации решили от нее отказаться. Или только что-то в ней подвергнуть сомнению?
Мацей Иловецкий: Ну, это как бы явилось результатом развития самой науки. Ученые пришли к выводу, что дела обстоят несколько иначе. Нет ни независимых ученых, ни независимой информации. Ученый подходит к природе с некоей определенной концепцией. И, исходя из этой концепции, ставит внешне объективный эксперимент. То есть, на первом месте стоит теория. Факт следует за теорией. Всегда есть система из двух элементов: исследователь и исследуемое. То есть мы исследуем не природу, а как бы ее видимость; то, что частично сами закладываем в нее, когда априори теоретизируем. А может быть, природа – это нечто иное? Постепенно возникают вот такие вот сомнения. Есть, например, некоторые эксперименты, которые не удается повторить при тех же условиях, но из этого вовсе не следует, что их результаты не представляют собой никакого интереса… Таким образом как бы изменяются критерии научной истины. Кроме того – и это следует из всех физических, биологических, химических экспериментов – мир представляется нам сегодня скорее мыслью, чем машиной. Скорее идеей, чем вещью. Подобно, возможно, тому, как представлял его себе Платон. Современные физики часто вспоминают о Платоне, от которого, с другой стороны, произошли все эти так называемые идеализмы.
Мацей Паровский: Вы имеете в виду специалистов в области атомной физики, квантовой механики? На уровне атома, элементарной частицы, кванта действительно утрачивается уверенность в том, о чем мы говорим – о частице или об описывающем ее уравнении. Однако нова ли такая парадигма? Ведь описывающему это явление принципу неопределенности Гейзенберга уже 60 лет стукнуло.
Мацей Иловецкий: Действительно, я имел в виду микромир, в котором все это проявляется наиболее выразительно, но ученые начинают подозревать, что то же самое относится и к макромиру, вообще к всеобъемлющим космологическим процессам. Сейчас говорят, например, о том, что более реальна «возможность бытия», чем само бытие. Астрономы и физики вводят сегодня, например, понятие «беременности вакуума». Мы, воспитанные в условиях прежней парадигмы, считали, что вакуум, пустота – это НИЧТО. А это не так. Эта самая наша пустота КАКИМ-ТО ОБРАЗОМ содержит пространство и время (те самые пространство и время, которые родились в момент Большого Взрыва, поскольку до того их не было…), но прежде всего – какие-то ПОТЕНЦИАЛЬНО находящиеся в ней частицы, какую-то материю. Такое представление – отнюдь не копия разных так называемых субъективных идеализмов. Эта «беременность» пустоты проистекает из исследований. Я веду к тому, что мир, как природное явление, может оказаться таким миром, в котором резко изменяются границы между возможным и невозможным. Например, НЕЧТО может появиться из НИЧЕГО, потому что это НИЧЕГО было потенциально им беременно. В том мире, который мы только начинаем открывать, может оказаться, что СЛЕДСТВИЕ воздействует на ПРИЧИНУ. Или что вероятность какого-то события важнее самого этого события. Это кажется чем-то непонятным, чем-то неслыханным, о чем неизвестно даже как говорить, поскольку мы только ищем (или изобретаем) язык для такого разговора.
Мацей Паровский: Следствие воздействует на причину? Фантастов не удивишь таким парадоксом. Ведь они имеют понятие о путешествии во времени и фантастической дилемме прадеда, убитого правнуком.
Мацей Иловецкий: Согласен. Ученые подозревают, например, что во вселенских масштабах Прошлое, Настоящее и Будущее могут сосуществовать, то есть существовать в одно и то же время. Ну и конечно, все что существует – это концепция так называемого холизма – взаимосвязано. Тем временем современная наука, наука старой парадигмы, приучила нас к разрезанию мира на кусочки и исследованию каждого кусочка в отдельности. Это казалось правильным, поскольку облегчало познание. И вот теперь обнаруживается, что все существующее это некое НЕРАЗДЕЛИМОЕ целое. Само выделение какого-то элемента изменяет суть вещей и наш взгляд на эту суть.
Мацей Паровский: Все это подводит нас снова к идее представленного нам религией Творца, неразрывно связанного со Своим творением.
Мацей Иловецкий: Да, но какой религией? Научная беспристрастность и журналистская добросовестность не позволяют мне ничего предрешать априори. Ведь из этой новой концепции Вселенной возникают несколько, а не одна, концепций возможного Творца. То есть допустима концепция христианского, милосердного Бога, который все запрограммировал, сотворил, пустил в ход и теперь неотступно в нашем мире присутствует и видит, что мы делаем. Другая концепция, в версии пантеизма, предлагает видеть во Вселенной всеобъемлющий разум или высшую сущность, которая, конечно, все, а значит и нас, сотворила, но и все на этом. Хорошо ли, плохо ли, мучится ли кто-то в этом мире или не мучится – ей совершенно все равно. И мы, и Земля, и вся Вселенная ей, этой сущности, извините, «до лампочки». Она попросту играет нами либо вообще нас игнорирует. Возможна и третья концепция, наиболее близкая к атеизму, сводящаяся к тезе, что природа сама по себе совершенно бесцельна и из ее законов проистекает лишь видимость цели, а возникновением жизни и человечества мы обязаны эволюции и редчайшему сочетанию случайностей.
Мацей Паровский: Это последнее, мне кажется, равнозначно точке зрения Станислава Лема?
Мацей Иловецкий: Если судить по его высказываниям. Но я не разделяю такого взгляда. Мне кажется невозможным, хотя бы в свете того, что говорят некоторые физики (например, Дикке), чтобы все сводилось к случайности. Кстати говоря, только сейчас наука начинает ценить роль случайности. Но, по-моему, роль случайности в нашем мире и нашем возникновении большая, но не «ведущая». Что-то есть в этом еще кроме случайности, мне чудится какая-то необходимость. Я не знаю, какая из версий победит (в науке имею в виду – моя-то версия при мне и останется), но полагаю, что лишь «чистого» разума не хватит для того, чтобы это постичь. Тут нужно объединить критическое научное суждение с суждением совести. Разум и совесть, знания и аксиология – в их совместном действии – помогут нам все это понять.
Мацей Паровский: Холистическое видение мира, в котором все взаимосвязано, может изменить взгляд ученых на многое из того, что они до сих пор высмеивали. Хотя бы на феномен астрологии.
Мацей Иловецкий: Я даже собираюсь написать статью на эту тему, хоть и знаю, что астрология действует на всех ученых и вообще так называемых рационалистов, как красная тряпка на быка. Пока я ограничусь лишь напоминанием, что есть ведь разные виды астрологии. Гороскопы, например в «Курьере», хоть и забавны, но не имеют под собой никаких (я говорю это с сожалением, потому что предпочел бы, чтобы было иначе) научных оснований. Но должен признать, что я, когда читаю прилагаемые описания, всегда удивляюсь невероятной точности характеристик людей, относящихся к тем или иным знакам Зодиака. Мне интересно, почему столь часто такие описания попадают в самое яблочко, откуда берется такая изощренность в представлении характеров людей…
Мацей Паровский: И замечательная литературная безупречность, иногда прямо-таки… шекспировская.
Мацей Иловецкий: Верно. Читая о себе, о своих знакомых, я зачастую поражаюсь стопроцентному совпадению. Это невероятно. Можно, конечно, сказать, что поскольку люди – сложные живые существа и очень разные, в каждом из знаков найдется нечто им соответствующее. Но это неправильное объяснение. Поэтому, если подойти к астрологии с тем холистическим принципом, согласно которому все влияет на все, утверждаешься во мнении, что на наши характеры и на наше поведение влияет гораздо больше факторов космической природы, чем нам думалось раньше. Влияние кое-каких из такого рода факторов уже доказано. Хотя бы влияние на нас метеорологических явлений или фаз Луны. А ведь это нечто вроде осовремененной, обновленной «астрологии».
Мацей Паровский: Вскоре вы в очередной раз уедете на пару месяцев в Соединенные Штаты. Не собираетесь ли вы заглянуть под тот купол лунного городка в Аризоне, о котором вы писали в последней статье? Я прошу простить меня за бестактность, но и читателям «Фантастыки», и мне очень хотелось бы узнать, чем вы там будете заниматься.
Мацей Иловецкий: Мне хочется увидеть этот лунный городок своими глазами, но увы, этого не случится, у меня не командировка, а частная поездка. Я пишу сейчас книгу – не знаю, стоит ли об этом сейчас говорить, потому что и сглазить боюсь и того, что написать ее не сумею, то есть не хватит для этого ни сил, ни возможностей, ни времени. Это будет книга о вкладе польской культуры и науки во всемирную культуру и науку. И не столько о конкретном вкладе – Коперник, Кюри-Склодовская – сколько о том, что польская мысль внесла в общую культуру, в определенные концепции юридического права, модели цивилизации. Здесь можно коснуться разных вещей в разных областях. Например, идея «за вашу и нашу свободу», идея солидарности между народами – это ведь польская идея! Или, о чем вообще никто не знает, что доктрина «права на неповиновение» -- это польская концепция, сформулированная еще в средневековье неким Марцином из Ужендова. Он еще в те феодальные времена говорил о том, что если правитель правит плохо, если король плохой, то народ имеет врожденное, естественное, божье право заменить такого короля. Потом, конечно, об этом сказали и другие люди, например Торо, Руссо, в разных энциклопедиях можно найти «западные» имена, но именно поляк был тем первым, кто осмелился высказать такую идею так рано! Вот такую книгу я задумал, не энциклопедию, не компендиум – сборник эссе. В Штатах я отвлекусь немного от здешней убийственной работы, полажу по библиотекам, по архивам. Ну и чего уж скрывать, поскольку должен же я также немного заработать, прочту несколько лекций, главным образом в тамошней Полонии, расскажу о той ситуации, в которой сейчас находится наше общество, о новейших социологических исследованиях, о реформе.
Мацей Паровский: Есть ли у вас в ваших мечтаниях другие книги, за которые вы бы взялись, если бы у вас хватило здоровья и силы, а сутки насчитывали, ну скажем – 34 часа?
Мацей Иловецкий: Интересный вопрос. Если бы я мог выбиться из повседневной колеи, допустим, получить достаточно высокую стипендию года на три, то я бы с удовольствием написал бы книгу о том, о чем мы с вами говорили. То есть о ПЕРЕМЕНАХ в науке. Как это было некогда, что дает нам наука, как мы сегодня должны воспринимать науку, как это изменялось на протяжении веков. Красной нитью через эту книгу могло бы проходить известное высказывание философа науки Поппера о том, что феномен человеческих знаний это самое удивительное, что может быть во Вселенной. Мы познаем мир весьма странным образом. Ученые сейчас говорят, что наш мозг так устроен, что он, собственно, отгораживает нас от мира, отбирает из всей поступающей в него информации лишь то, что нам биологически нужно для жизни. То есть он отсекает какие-то края массива информации, пренебрегает какими-то образами и тому подобное. Это значит, что наш мозг не запрограммирован на полное познание природы, хотя вместе с тем прекрасно с таким познанием справляется… И ученые пытаются как-то преодолеть эти биологические барьеры, проломить их. И вот как это происходит, какими этапами… О-о, если бы я мог это изучить и об этом написать, то получилась бы, может быть, интересная книга. И вторая – я охотно написал бы о всяких таких научных диковинках, о различных абсурдных концепциях, о том, какие из них нашли подтверждение, а какие нет. О роли ошибки в науке, о том, откуда эти ошибки брались. Ошибка – это вообще-то очень интересная штуковина. В науке часто случается, что правильные представления защищают с помощью ошибочных аргументов – пример Галилея тут выглядит весьма поучительным. Или наоборот – хорошие аргументы используются для защиты ошибочных теорий, недопустимых обобщений. Я уже вижу, что эти две книги вообще-то можно было бы объединить в одну – в нечто вроде «Summa technologiae» пана Станислава Лема. Будь у меня способности и возможности пана Станислава Лема, я написал бы такую «Сумму» о науке.
Мацей Паровский: В такой книге можно было бы посвятить немного места опасностям, проистекающим из принятия новой парадигмы. Из мира рационализма, значимости, вооруженного лупой глаза путь ведет нас в страну различных иррациональностей, произвольности, псевдомистицизмов и необоснованных предположений. Таким, во всяком случае, может быть восприятие нового метода.
Мацей Иловецкий: Да, такие опасности существуют, и, наверное, о них стоило бы написать. Люди питают склонность к «иррационализмам», я и сам люблю все таинственное и странное. Честно говоря, мне хотелось бы, например, чтобы «летающие тарелки» оказались не природным явлением, а ИХ транспортным средством. Но я допускаю или даже, к сожалению, подозреваю, что это нечто совершенно естественное или, может быть, это просто общественно-психологическое заблуждение, как, например, в юнговской интерпретации. Однако замалчивание и высмеивание НЛО ни к чему не ведет, потому что это факт – может быть как общественное явление, может быть как нечто естественное, а может быть – и что-то более странное. А вы говорите: новые иррационализмы, страхи, мистицизмы, необоснованные предчувствия, связанные с новой парадигмой. У каждой эпохи был свой опыт такого рода. И об этом тоже можно написать. Да, собственно, я собираю материалы для такой книги.
Мацей Паровский: О страхах и надеждах человечества?
Мацей Иловецкий: О страхах и надеждах «обычных» людей и о предсказаниях футурологов в разных эпохах. О том, чего люди в прошлом боялись, и на что они надеялись, чего ждали. Это ведь заметно меняется с переходом из одного в другое тысячелетие. Тысячу лет назад люди думали, что близится конец света, потому что дата была уж больно круглой. А кроме того они, скорее всего подсознательно, предчувствовали скорое наступление перемен, ощущали, что нечто кончается, миру, каким они его знали, приходит конец. И ведь так и есть – тогда умирала постримская цивилизация и нарождался феодальный мир, определенно христианский. Но люди боялись прежде всего конца света. Одни бежали в лесные пущи в страхе перед жуткими апокалиптическими событиями, другие замыкались в монастырях. А третьи, напротив, пускались во все тяжкие, чтобы испробовать в этой их жизни все возможное, пока гром не грянул. Люди тех времен боялись черта, Бога, природных бедствий, призраков и привидений… Современного человека мучают другие страхи. Мы, правда, тоже инстинктивно чувствуем усиление давления всяческих перемен и их вселенский размах, но в сердцевине боязни современного человека находится страх перед САМИМ СОБОЙ. Перед человеком как таковым и перед тем, что человечество способно натворить, как достаточно ясно показала нам новейшая история. Люди подозревают, что наша цивилизация дышит на ладан, то есть доходит до определенных границ, сама себя уничтожает. К этому добавляется страх, вытекающий из переоценки ценностей, из ускользания этической почвы из-под наших ног. Атакуемые со всех сторон, люди перестают понимать, что хорошо, а что – плохо, где меньшее зло и где большее добро. Мы подсознательно (а иногда и вполне осознавая это) боимся, потому что ценности, которые мы считали вечными, ставятся под сомнение и подвергаются нападению со всех сторон.
Мацей Паровский: Да, и я не устаю поражаться тому, сколько же некоторые люди тратят энергии на то, чтобы сражаться с хорошими, добрыми принципами.
Мацей Иловецкий: Которые попросту нашли подтверждение.
Мацей Паровский: Упорство людей в борьбе с <духовными> ценностями – с этим журналистам часто приходится встречаться. Однако, с другой стороны, у журналистов также больше возможностей, чтобы выступить в защиту этих ценностей. Хотя бы публикуя такие же статьи, какие пишете вы. Как я понимаю, вы никогда не сожалели о принятом когда-то решении – уйти из биологии в журналистику?
Мацей Иловецкий: Напротив, иногда сожалел. Вообще-то, знаете ли, я ведь мечтал о медицине. И до сих пор не могу простить себе того, что не ее выбрал. Мне кажется, что это одна из тех немногих профессий, которые придают человеческой жизни больший смысл. Конечно, я также очень люблю и высоко ценю журналистику, считаю ее не только способом зарабатывания денег, но и хорошей работой, выполняя которую в согласии с собственной совестью и признанными ценностями, можно попытаться воздействовать на людские умы или показать разные взгляды на мир. Но медицина – мой идеал. И медицина, и биология как наука очень меня привлекают, они попросту восхитительны! Во всех эпохах, во всех общественных системах именно медицина была наиболее важной и нужной. Излечивая людей, чувствуешь, что находишь смысл жизни. Это уже начинает смахивать на проповедь, но… я и в самом деле так думаю.
Мацей Паровский: Огромное спасибо за интервью.