Об инклинге бедном замолвите


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «Veronika» > Об инклинге бедном замолвите слово
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Об инклинге бедном замолвите слово

Статья написана 23 декабря 2009 г. 01:19
Не стала бы я вступать ни в какую полемику, если бы...
Если бы речь шла о ком угодно, но не о Чарльзе Уолтере Стансби  Уильямсе (http://www.fantlab.ru/autor5649 )

Речь, собственно, вот: http://fantlab.ru/blogarticle6223

Вся беда в том, что, в отличие от К.С.Льюиса,  и, тем более, Толкиена, Чарльз Уильямс известен гораздо менее широким (в СНГ) читательским кругам.  Данный отзыв только что известил 185 лаборантов, что Уильямса читать не стоит. И это воистину грустно — рекомендации могут же и последовать???.

Необходимое предуведомление: да, я фанат инклингов и ретро вообще, Уильямса в частности (кто помогал в составлении библио Уильямса? Ага, библио только по любви делаю;-) ).
Да, я знаю, что мой фанатизм большинство лаборантов не разделяло, не разделяет и врядли сможет разделить в будущем. И если бы kkk72 не поставил в посте метку «Не рекомендую!», я бы вообще «не лезла в драку». Но по метке «Не рекомендую!» в АК Константина можно найти только трэш ( «Видунья», «Дранг нах») или книги, не прочтя которые, никто ничего сильно не потеряет (однодневки). И видеть в этом ряду поэта, драматурга, прозаика, эссеиста, и просто классика английской литературы Чарльза Уильямса, для меня всё равно, что увидеть дорогую мне вещь на помойке. Поэтому и «не могу молчать!»

Начинаем разборку «разбор полёта»

Итак, в чём правота и неправота отзыва (неправота именно в смысле рекомендации, ИМХО — оно всегда свято и неприкосновенно)?

Начнём с того, что это — отзыв обманутых ожиданий.

цитата

Громкие названия глав «Чего хочет ад», «Встреча миров», «Могилы отверзлись», «Трубный зов» дали мне повод ожидать напряженного мистического триллера. Получил же я весьма занудную нравоучительную историю.

Господа, если вы под «напряженным мистическим триллером» подразумеваете нечто в духе С.Кинга или современного хоррора, или ужастик от Р.Кортеса — действительно, вам не сюда, вам в совсем другую сторону. Это религиозно-философский роман, а не  мистический триллер.
Степень занудности пусть каждый оценит сам — прочитав.

Далее идёт вполне объективный текст (то хорошее, что есть в отзыве):

цитата

Действие романа происходит в местечке Баттл-Хилл под Лондоном, издавна служившим местом битв. Поэтому Холм, на котором стоит место, и в котором похоронены тысячи погибших воинов, — особое, мистическое место, где мир живых соприкасается с миром мертвых.

Известный драматург Стенхоуп написал новую пьесу, которую пытается ставить местный любительский театр. В Адель, играющую главную роль в пьесе, тайно влюблен пожилой историк Уэнтворт, но она отдает предпочтение молодому Хью. Подругу Адель — Паулину преследует некий мистический страх, с которым ей помогают справиться ее бабушка и Стейнхоуп. Во время строительства дома Уэнтворта покончил жизнь самоубийством рабочий и его призрак с тех пор бродит неподалеку. На помощь призраку приходит Паулина. Вот я и пересказал вам не меньше половины содержания романа. Да, произведение чрезвычайно бедно действием. Персонажи слоняются туда-сюда, возятся с постановкой пьесы, размышляют и страдают и больше ничего внешнего не происходит. Это несколько непривычно для современного читателя. Все действие происходит в душах главных героев. В ходе романа каждый из них делает свой, подчас почти незаметный, но очень важный выбор, который и определяет дальнейшую судьбу, путь к свету или во тьму.
Золотые слова, просто ППКС!! «Отлично, Константин!»(с)
На выделенной фразе хотела бы сконцентрировать особое внимание. Важный выбор действительно бывает оч-чень незаметным и неважным с виду. И всё-таки его надо правильно. Иначе... всё может быть очень печально.
В показе выбора, в показе «пути вверх» и «пути вниз» Уильямс ОЧЕНЬ убедителен. Насчёт пути вниз — пугающе убедителен. «Страшилки» С.Кинга мне после этого кажутся просто «детским лепетом».
Что касается «бедности действием» — надо уточнить: бедность внешнего действия, но никак не внутреннего:-[! «Игра в бисер» гораздо «беднее» действием.

Читаем дальше:

цитата

Автор постепенно подводит читателя к мысли, что делать добро, сопереживать другим и приходить им на помощь — хорошо и правильно, а заботиться только о себе и стремиться к наслаждениям — верный путь к погибели. Не собираюсь спорить с этим утверждением, но стоило ли городить огород на целый роман, чтобы рассказать совершенно очевидные вещи, в более популярной и развернутой форме изложенные еще в стихотворении Маяковского «Что такое хорошо?»
Отвечаю со всей своей безапеляционностью: стоило! Потому что у очень малого числа авторов получалось рассказать про «совершенно очевидные вещи» так, чтобы читатели ему (автору) ПОВЕРИЛИ!
Когда я читаю стишок Маяковского, я ему — НЕ ВЕРЮ!  (Хотя ничего плохого в стишке нет). И (воспоминания детства) даже тянуло поступить с точностью до наоборот, «назло». Неверно выбранная интонация,  и весь педагогический труд поэта — насмарку. Не то.
Инклинги тоже пишут про «совершенно очевидные вещи». Толкиену,  Уильямсу, Льюису — верю. (Именно в такой последовательности;-)).
Кстати, в «Сошествии в ад» есть и вполне неочевидные вещи, но не хочу спойлерить.

Дальше идёт чистой воды ИМХО:

цитата

При этом сам текст читается чрезвычайно трудно. Я просто вяз в нем и продирался через тоненькую книгу полторы недели. С одной стороны, очень непривычен убаюкивающий, монотонный стиль изложения.

Господа, если кто собрался «одолевать»  Ходжсона, и «Ночную землю» в частности, готовьтесь: если для вас сложен Уильямс — Ходжсон будет просто непроходим. В принципе. На мой взгляд, все тексты Уильяса читается очень легко и гладко. А Льюис бывает куда более зануден и очевиден;-) (но я его все равно люблю:-))

Дальше у нас что? Ага, проблемы с «багажом». Культурным.

цитата

С другой стороны, насколько же иной культурный багаж был у читателя, для которого писался этот роман. Он наполнен многочисленными аллюзиями и отсылками к Библии и творчеству английских классиков, в том числе к Шекспиру. Вот если бы я знал Библию почти наизусть и четко представлял себе контекст каждого стиха из нее, на которые поминутно ссылается автор, чтение романа, видимо, доставило бы мне гораздо больше удовольствия.

Люди добрые, где ваш «багаж», когда вы книги Ффорде читаете? Там отсылок и аллюзий — ой-ой, мало не покажется. И ничего, читаем?
А когда  «Трилогию о Бартимеусе» читаем, все намёки понятны? Про Гладстона и Дизраэли, например? Про стены Иерихона, про Майринка, голема, Прагу? Ничего, всё нормально?
Весь данный абзац — чистой воды придирка. В книге куча примечаний, и нет никакой необходимости знать наизусть Библию или Шекспира, чтобы получить от романа удовольствие.  А если роман станет станет стимулом для более внимательного прочтения Шекспира или Библии — это же прекрасно8-)!

цитата

А вот герои не показались мне интересными. Как часто бывает в подобных произведениях, стремясь донести до читателя некие идеи, автор подчеркивает у персонажей некую одну черту. В итоге действующие лица романа скорее похожи на аллегорические фигуры средневековых пьес, нежели на живых людей.
Опять-таки, особенности восприятия. Стенхоуп, Паулина и её бабушка несколько идеализированы, но и они, и даже некоторые второстепенные персонажи показались яркими и запоминающимися. Впрочем, нечто аллегорическое в героях есть, но для меня это недостатком не выглядит.

Что касается прогноза, то у меня такой: книгу купят прежде всего те, кто давно любит, знает и ждет выхода книг Уильямса. Случайных покупателей будет не очень много.

Самое главное: зачем я всё это писала.
Дорогие лаборанты, я хочу, что бы вы в данном случае не слушали ничьих (анти)«авторитетных мнений», а сделали выбор сами. Боитесь за свой кошелёк — пожалуйста, Либрусек, Альдебаран и др. к вашим услугам. Скачайте «Войну в Небесах» (я читала 5 романов Уильямса, а не один, и рекомендую начать именно с этого романа) и прочтите её. И только после этого вы сами, на своём опыте, сделаете вывод, «ваш» или не «ваш» этот автор. Но пусть это будет ВАШ выбор. Личный. Не мой, не Константина. Только ваш.
Уильямс — не тот автор, с которым можно знакомится с чужих слов. Всё-таки, — «это классика». Не развлекуха, не одноневка. Классика. Как Толкиен, Льюис, Честертон... Классику лучше читать непосредственно;-).





394
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 05:17

цитата Veronika

«Страшилки» С.Кинга мне после этого кажутся просто «детским лепетом».


(так, для информации) А что именно вы читали из Кинга?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 06:38
Vladimir Puziy, десятка прочитанных ею произведений Кинга хватит, чтобы иметь возможность честно сравнить.8-) А выбирает уже каждый по себе.
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 12:06
«ОНО», «Куджо», «Необходимые вещи», «Мареновая роза», «Сияние», четыре романа из «Тёмной башни», «Глаза дракона» и ещё чего-то, про оборотня и полнолуния, не помню названия. Этого хватит, Владимир?
И я уточнила, что это именно МОЁ впечатление. Мне Кинг показался ненастоящим.
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 19:03
Да я привык, что те, кто пишут о «страшилках Кинга», в действительности Кинга не читали. Ведь имидж Кинга-ужастикописца создан у нас в 90-е благодаря «Кладбищу домашних животных» и пр.
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 23:53
Справедливости ради: «Необходимые вещи» и «Мареновая роза» идейно очень хороши, особенно первый из названных романов. Ну а литературно — ИМХО, неплохо, но никак не шедевр. Или мне с переводами не пофартило.
 


Ссылка на сообщение24 декабря 2009 г. 00:41
Вполне может быть. Собс-сно, о «НВ» я вспомнил в первую очередь, т.к. тематически, похоже, вещь близкая к Уильямсу.

Издание с картиной Дали на обложке? Тогда точно «ужас-ужас».


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 07:14
Похоже, нам удалось разогреть дискуссию до такой степени, что Уильямсом действительно кто-то заинтересуется;-)

цитата Veronika

Далее идёт вполне объективный текст (то хорошее, что есть в отзыве):

Спасибо!:beer:

цитата Veronika

В показе выбора, в показе «пути вверх» и «пути вниз» Уильямс ОЧЕНЬ убедителен. Насчёт пути вниз — пугающе убедителен.

А вот по мне — на редкость неубедителен. Каковы бы ни были переживания героев, приведшие их к Добру или Злу, показателем их выбора должны были стать не мысли, но действия. Думать-то можно все, что угодно.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Да, тот же Уэнтворт завистлив. Но в чем проявляется его завистливость? Он пакостит своему конкуренту Моффату? Пытается обманом разорвать отношения Адели и Хью? Нет, сидит и молча страдает. За что же автор отправляет его в ад? Не по-божески это.
Паулина пошла по пути добра? Да, все ее поступки выглядят возвышено-мистически. Хорошо брать на себя страх человека, умершего четыреста лет назад. Гораздо сложнее, например, каждый день таскать судно за умирающей бабушкой.

Весь выбор между добром и злом героев Уильямса — это выбор бездельников-аристократов, способных только размышлять о высоких материях, но не способных творить добро и даже зло.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Недаром, как величайшая добродетель преподносится то, что Паулина решилась немного поработать. Ну, тогда я точно великий праведник:-)))

цитата Veronika

Люди добрые, где ваш «багаж», когда вы книги Ффорде читаете? Там отсылок и аллюзий — ой-ой, мало не покажется. И ничего, читаем?
А когда «Трилогию о Бартимеусе» читаем, все намёки понятны? Про Гладстона и Дизраэли, например? Про стены Иерихона, про Майринка, голема, Прагу? Ничего, всё нормально?
Весь данный абзац — чистой воды придирка. В книге куча примечаний, и нет никакой необходимости знать наизусть Библию или Шекспира, чтобы получить от романа удовольствие. А если роман станет станет стимулом для более внимательного прочтения Шекспира или Библии — это же прекрасно

Да, тот же Ффорде или Страуд доставляют немало работы уму и это прекрасно. Их отсылки интересны и разнообразны. И моего культурного багажа в принципе хватает их читать, но поскрипеть мозгами порой приходится. А когда на странице по три обширных цитаты из Библии, а внизу по сноске указано, какие это стихи — мне просто не слишком интересно. Возможно, для верующего человека, который пол-Библии знает наизусть, восприятие будет совсем иным, о чем я и указал в своем отзыве.

цитата Veronika

Как Толкиен, Льюис, Честертон... Классику лучше читать непосредственно

Вот как раз мои любимые Толкиен и Честертон отличались тем, что умели о самых важных и сложных вещах писать в прямой, очень доступной форме и очень искренне, в отличие от Уильямса и Льюиса. При всем сходстве идейных установок, уровень литературного мастерства этих авторов очень разный.
Кстати, раз уж пошла такая пьянка. Как вы объясните абсолютно нехристианскую мистическую картину мира, созданную Уильямсом в его романе? Как она сочетается с его христианскими идеями?

цитата Veronika

Боитесь за свой кошелёк — пожалуйста, Либрусек, Альдебаран и др. к вашим услугам. Скачайте «Войну в Небесах» (я читала 5 романов Уильямса, а не один, и рекомендую начать именно с этого романа) и прочтите её.

Вот это, пожалуй, стоит убрать. Мы не рекламируем пиратские сайты.
Желающим ознакомиться с творчеством Уильямса готов отдать свой экземпляр по льготной цене;-)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 12:36

цитата kkk72

Да, тот же Уэнтворт завистлив. Но в чем проявляется его завистливость? Он пакостит своему конкуренту Моффату? Пытается обманом разорвать отношения Адели и Хью? Нет, сидит и молча страдает. За что же автор отправляет его в ад? Не по-божески это.
Ну, здесь просто всё несколько тоньше показано, без внешней грубости действий. Уэнтворт повредил своей душе, замкнулся строго на себя — и сам загнал себя в ад. Кстати, Уэнтворт именно НЕ захотел страдать, он захотел власти и наслаждения, и только — себе. Ничего никому не давать.
Перечитайте «Расторжение брака» Льюиса — там всё прямым текстом.

цитата kkk72

а внизу по сноске указано, какие это стихи
А что ещё должно быть указано???? Это же цитаты не из «сюжетных» книг, а из посланий апостола Павла. Цитата, источник. Что ещё Вам нужно?

цитата kkk72

Думать-то можно все, что угодно.
А вот это неверно:-[. Неправильные мысли повредят дуще, а потом станут источником и дурных поступков.
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 13:30

цитата Veronika

А что ещё должно быть указано? Это же цитаты не из «сюжетных» книг, а из посланий апостола Павла. Цитата, источник. Что ещё Вам нужно?

Ну и читается это как научный труд, а не как художественная литература.

цитата Veronika

А вот это неверно. Неправильные мысли повредят дуще, а потом станут источником и дурных поступков

Не тот праведник, кто ни разу плохо не подумал, а тот, кто подумал плохо, а затем передумал и поступил хорошо!:-[
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 13:42

цитата kkk72

а тот, кто подумал плохо, а затем передумал и поступил хорошо!
И что хорошего сделал Уэнтворт?
Кстати, праведник сначала должен всё-таки передумать;-)?
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 19:43
А никто и не говорит, что он праведник. Но и грешником его назвать нельзя.
Представьте себе, чтобы наш родной украинский суд выяснил, что некий человек — эгоист и бездельник и на этом основании приговорил его к расстрелу. Что бы вы сказали?
А Уильямс приговаривает своего героя к высшей мере духовного наказания, худшего, чем расстрел для верующего человека.
Если ему надо показать преступление и наказание, брал бы пример с Достоевского, который убедительно продемонстрировал, как злые умыслы приводят к реальному злодейству и какая кара — земная и духовная за это следует.
И при этом Достоевский даже убийце оставляет шанс на раскаяние, как раз в соответствии с христианскими канонами!
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 21:25
Костя, вот сразу видно, что Вы не христианин — Вы совсем иначе мыслите:-).
Понимаете, гордыня — более страшный грех с духовной точки зрения, чем даже убийство. Гордыня может стать причиной опасных внешних воздействий на внешний мир со стороны индивида, а может не стать, это дело случая. Но непоправимый (в случае нераскаянности) вред душе гордыня принесёт.
Понимаете, ад — это действительно отсутствие Бога и невозможность любить, а не «сковородки». И никто не может поместить человека в ад, кроме него же самого.
Ещё раз советую: ну прочитайте «Расторжение брака» Льюиса, где понятно объяснено, почему раскаявшийся убийца попал в Рай, а нераскаявшийся гордец не смог выбраться из ада.
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 21:57

цитата Veronika

сразу видно, что Вы не христианин — Вы совсем иначе мыслите

Видимо, поэтому и не христианин
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 23:07
Свобода совести записана в Конституции:-), это Ваш выбор.

Константин, понимаете, тело — смертно, душа — бессмертна. Вред телу — это очень плохо, но это всё же преходяще. Вред душе — это в вечности.
Вот поэтому у христиан такая странная система ценностей8:-0.
 


Ссылка на сообщение27 декабря 2009 г. 19:00

цитата kkk72

А Уильямс приговаривает своего героя к высшей мере духовного наказания, худшего, чем расстрел для верующего человека.
В том-то и дело: нет никакого приговора ИЗВНЕ. Есть путь, который выбрал САМ человек. Лично. А путь привёл в ад:-(. Печально, но ничего не поделаешь — человек сам это выбрал.
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 13:05

цитата kkk72

Недаром, как величайшая добродетель преподносится то, что Паулина решилась немного поработать.
Ну, вот это действительно «примета времени»;-). Женщине того круга и в то время работать было не сильно престижно;-).

цитата kkk72

Ну, тогда я точно великий праведник
А Вам это положено;-), как мужчине и главе семьи;-). Вот если поменяете пол:-D и удачно выйдете замуж:-))), тогда — другое дело:-))).

цитата kkk72

бездельников-аристократов, способных только размышлять о высоких материях
Так, романы Джейн Остин Вам строго противопоказаны8-). Её герояиням и их проблемам я тоже завидую8-].
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 13:07

цитата kkk72

Как вы объясните абсолютно нехристианскую мистическую картину мира, созданную Уильямсом в его романе?
«Не понял»???? Где там «нехристианская мистическая картина мира»???
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 13:31
Смешение мира живых и мертвых, шляющиеся по улицам неупокоенные мертвецы, канаты между землей и адом — это христианская картина мира?%-\
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 13:41

цитата kkk72

Смешение мира живых и мертвых, шляющиеся по улицам неупокоенные мертвецы, канаты между землей и адом — это христианская картина мира?
Это всё в данном случае не противоречит христианской картине мира.
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 19:45
Ой ли? Думаю, веке в 16 идеи мистера Уильямса почти наверняка были бы оценены как ересь со всеми вытекающими последствиями
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 21:16
kkk72, не путайте, пожалуйста ИДЕИ (любовь к Богу через любовь к ближнему) и символическое описание идеи.
В 16-м веке многие люди даже очень верили в загробный мир.
Кроме того, вопрос: а Вы так хорошо знаете христианскую теологию 16-го века, что берётесь определить, что ересь, а что нет, с этой точки зрения?

цитата kkk72

Думаю, веке в 16 идеи мистера Уильямса почти наверняка были бы оценены как ересь со всеми вытекающими последствиями
вот это либо свободный домысел, либо надо обосновать;-).
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 22:00

цитата Veronika

В 16-м веке многие люди даже очень верили в загробный мир.

Только выглядит он у Уильямса далеким от канонических образцов.
Уильямс, безусловно, верует. Но при этом явно очень далеко отходит от канонов, строит собственную картину мира. Еретик и есть. Впочем, можем попробовать обратиться к авторитету baroni . Пусть он рассудит наш спор
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 22:57
kkk72, ересь — это отход от истин веры (которые изложены в Символе Веры). Описания загробного мира к ним ни в коей мере не относятся, (потому что являются «фантазиями на тему»). И в 16-м веке тоже не относились.
И нет там никаких «канонических образцов», есть распространённые, это существенная разница.
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 23:03

цитата kkk72

Впочем, можем попробовать обратиться к авторитету baroni . Пусть он рассудит наш спор
Авторитет:-) уже сам написал: (см внизу страницы)

цитата baroni

Конечно, книжки идеологически выдержанные,


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 07:46
А что такое инклинги?
kkk72 А Вы не в сговоре? Отличный рекламный ход!:-D
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 11:08
Вероника — добрый следователь, а я — злой:-)))


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 08:35
Хотел оставить Уильямса нечитанным, но видимо придётся и за него взяться, раз такая пошла дискуссия. :-)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 12:10

цитата Dark Andrew

Хотел оставить Уильямса нечитанным, но видимо придётся и за него взяться, раз такая пошла дискуссия.
Начинайте с «Войны в Небесах», мой Вам совет. Это более «светское» произведение.


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 10:02
При всем моем уважении к Уильямсу, он кажется мне откровенно скучным.
Да, из всей троицы Уильямс известен гораздо меньше.
И, в данном случае, вполне справедливо.
Ибо его писательский талант несопоставим ни с Толкином, ни с с Льюисом.
Дважды (со значительными временными промежутками) брался за чтение Уильямса: писатель средней руки. Причем, очень-очень средней.
Конечно, книжки идеологически выдержанные, но вот с литературной точки зрения...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение23 декабря 2009 г. 12:25

цитата baroni

его писательский талант несопоставим ни с Толкином, ни с с Льюисом.
Насчёт Толкиена можно согласится, Профессор вообще уникален, а с Льюисом — вполне сопоставим;-). Иногда даже занятнее (ИМХО;-))


Ссылка на сообщение5 января 2010 г. 22:32
мой фанатизм большинство лаборантов не разделяло

Никакого фанатизма нет у вас, а просто любовь к литературе.


⇑ Наверх