| автор |
сообщение |
Leningradka 
авторитет
 
|
 1 июня 2011 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А он-то откуда знал, что Карди — предатель? Может, у Монтанелли тоже были иллюзии насчет Церкви, может, он не решался развеять ангельскую невинность своего сына. Он вообще, похоже, был не очень-то решитеьный человек.
Говоря о русской действительности, я имела в виду Духовный регламент и предписанную священнику обязанность доносить о противогосударственных делах и замыслах. иными словами, любой исповедник мог оказаться доносчиком. Уж об этой-то детали у нас, думаю, знали все!
|
|
|
Irena
философ
|
|
1 июня 2011 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan скорее классовое отличие, чем расовое. Что абсолютно нормально для того времени.
Это да, но поначалу он заметил что-то там с цветом ногтей, в общем, сделал вывод, что это белый, и уже начал смотреть на человека по-другому. И во всей книге такой тон, вроде "это негр/индеец, что с него взять".
А фильм про австралийских детей я тоже смотрела, помню.
цитата Karnosaur123 Не так уж он и ценил жизнь.
Как сказать. Если бы не ценил, давно бы уже помер или покончил с собой. Можно, в принципе, предположить, что его последняя миссия — своего рода самоубийство, у него ведь были предчувствия и т.д. Можно даже предположить, что одна из причин этого — осознание того, сколько боли он причинил любимым людям. Но — при аресте он отстреливался до последнего и, возможно, ушел бы, если бы не появился Монтанелли; и от побега не отказался, хотя и приступ у него начался. То есть цепляется за жизнь до последнего.
И тут еще один момент, довольно, кстати, характерный для Овода: это очень опасно — значит, поеду я. Не себя показать — а других обезопасить.
Кстати, обратите внимание, что Монтанелли, хоть и не всегда осознанно, еще и еще раз "убивает" его — появляясь в неподходящий момент, давая согласие на казнь... цитата Karnosaur123 чудовищная мстительность по отношению к церкви
Скорее, обида. Но да, под конец Овод борется больше всего с церковью. Впрочем, может быть, он считает, что засилье церкви — одна из главных причин проблем в стране?
цитата Karnosaur123 Если б Артур это знал, не вляпался бы в историю. Мудрости ему не хватало.
Ну какой мудрости Вы хотите у мальчишки? Кроме того: а) он верил в тайну исповеди, и б) своего падре он считал чуть ли не святым. цитата Karnosaur123 что если именно за это мстит отцу Артур? За то, что сам будучи не безгрешен, не предостерег сына, не развеял иллюзии о непогрешимости духовного лица?
Может быть. Хотя не уверена, что формулирует это на сознательном уровне. |
|
|
Karnosaur123 
миротворец
|
|
1 июня 2011 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Причем тут Карди? Если бы Монтанелли сказал, что священники ВООБЩЕ способны нарушать свои обеты (он-то нарушил целых два: запрет церкви на интимные отношения и Библейское НЕ ВОЗЖЕЛАЙ ЖЕНЫ ЧУЖОЙ... Так что иллюзий не должен был питать). В тот момент, когда Артур сказал о своих тайных делах, он мог бы сознаться хотя бы косвенно, типа: я однажды сам нарушил обет... или даже: я знаю случай, когда священник...
Но он искренне хотел уберечь сына от правды жизни, и тем погубил. Когда человек говорит своему ребенку, что все взрослые добрые, он заботится о его душевном спокойствии. Но если ребенок после этого попадется на удочку преступника, это вина родителя.
Монтанелли действительно не мог знать о КАРДИ. Но то, что священники МОГУТ НАРУШИТЬ все свои обеты, а значит, и тайну исповеди, он очень хорошо знал. Но не сказал, боясь расстроить. И его желание добра для сына обернулось злом.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
1 июня 2011 г. 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Irena, Вы, скорее всего, правы насчет того, что бессознательно. А мудрости ему не хватило потом — чтобы понять, что в его бедах виновна церковь, а не Бог.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Leningradka
авторитет
|
|
1 июня 2011 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena Хотя не уверена, что формулирует это на сознательном уровне.
Что-то в этом роде. Месть за утраченные иллюзии, за тепличный мир, в котором он жил до 18 лет: не только отец, но и мать, решительно все ему лгали и все его предавали (начиная с товарищей юности и заканчивая Зитой). |
|
|
Irena
философ
|
|
1 июня 2011 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 А мудрости ему не хватило потом — чтобы понять, что в его бедах виновна церковь, а не Бог.
Это да. Впрочем... он и боролся-то с церковью прежде всего. С другой стороны, он не очень разделял церковь и Бога. Но, может, в то время это было естественно? |
|
|
Leningradka
авторитет
|
|
1 июня 2011 г. 21:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Leningradka А мудрости ему не хватило потом — чтобы понять, что в его бедах виновна церковь, а не Бог
А здесь работала еще и ревность: он хотел, чтобы отец любил его больше, чем Христа, он готов был принять помощь от отца только при условии, что тот отречетсяот своей веры. И вообще, с какой стали отец больше любит "лжестрадальца" (формулировка Овода), если его родной сын страдал куда круче?
- А теперь вы
твердите о своей любви! Велика ли она, эта любовь? Откажетесь ли вы
ради нее от своего бога? Что сделал для вас Иисус? Что он выстрадал
ради вас? За что вы любите его больше меня? За пробитые гвоздями руки?
Так посмотрите же на мои! И на это поглядите, и на это, и на это...
Он разорвал рубашку, показывая страшные рубцы на теле.
— Padre, ваш бог — обманщик! Не верьте его ранам, не верьте, что он
страдал, это все ложь. Ваше сердце должно по праву принадлежать мне!
Padre, нет таких мук, каких я не испытал из-за вас. Если бы вы только
знали, что я пережил! И все-таки мне не хотелось умирать. Я перенес
все и закалил свою душу терпением, потому что стремился вернуться к
жизни и вступить в борьбу с вашим богом. Эта цель была моим щитом, им
я защищал свое сердце, когда мне грозили безумие и смерть. И вот
теперь, вернувшись, я снова вижу на моем месте лжемученика, того, кто
был пригвожден к кресту всего-навсего на шесть часов, а потом воскрес
из мертвых. Padre, меня распинали год за годом пять лет, и я тоже
воскрес! Что же вы теперь со мной сделаете? Что вы со мной
сделаете?..
Вот какие страсти!
Правда, он говорил все это в состоянии аффекта, в полубреду. Но ведь он и в здравом уме что-то такое думал и говорил. |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
1 июня 2011 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Видите? Сие уж никак не говорит о его мудрости. Детская ревность...
Опять таки: если была иллюзия о неразделимости Церкви и Бога, Монтанелли эту иллюзию у сына разрушить побоялся. И в результате она так рухнула — раздавило обоих!
Сама же иллюзия есть ересь (уже говорил), но еще со времен инквизиции святые отцы застолбили себе теплое местечко, обвиняя в ереси как раз тех, кто ее опровергал: дескать, Бог не допустит служения недостойных, громом покарает, а раз нас не покарал — значит мы достойные. Раз сомневаешься в нас, значит, сомневаешься в Господе, значит, еретик — сходи подрумянься... До хрустящей корочки.
Учитывая вековую ложь церкви, объявившей себя единственно верной, можно подписаться под каждым словом Ривареса о церкви (но не о Боге). Виноваты люди, сочинившие ересь, уничтожившие всех, кто ее опровергал. А не Бог.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Irena
философ
|
|
1 июня 2011 г. 22:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Сама же иллюзия есть ересь
Совершенно верно.цитата Karnosaur123 Монтанелли эту иллюзию у сына разрушить побоялся. И в результате она так рухнула — раздавило обоих!
Ну да. Но, какк было сказано, Монтанелли — человек нерешительный.
Или сам с такой иллюзией жил?..
цитата Karnosaur123 Детская ревность
Она и зародилась в полудетском возрасте. И, возможно, не особенно осмысливалась после, так и осталась.
Ну а то, что говорилось при последней встрече... я уже говорила, что вряд ли можно абсолютно серьезно относиться к этим речам. В более спокойных ситуациях, бывает, человек при ссоре такого наговорит...
И между прочим. Тут все жалеют несчастного Монтанелли. Да, есть за что. Но! Ну ладно, закроем глаза на его грех — скажем, что любофф и прочее. И не признаваться Артуру, как мы говорили, у него были причины. Но вот выбор отца Карди — что, не было известно, что некоторые священники работают на охранку? Как Монтанелли не выяснил, кто такой этот Карди? Друзья Артура сумели это узнать довольно быстро (хотя и позже, чем хотелось бы). Похоже, Монтанелли проявил тут наивность, совершенно непростительную для человека его возраста и положения. А когда он приходит к Риваресу в камеру — это вообще нечто: он не хочет запятнать руки кровью — и поэтому решил... спросить совета у Ривареса! "Как Вы думаете, расстрелять Вас или нет?" Вообще говоря, это... я бы сказала, лицемерие и ханжество, но ведь Монтанелли при этом искренен! Как говорится, лучше встретиться со стаей волков, чем с наивным зайкой. Ну в самом деле — во-первых, ладно, когда речь идет о не знакомом ему "злодее", тут еще можно найти какие-то резоны, хотя тоже...; но когда выясняется, что это его собственный сын, которого он считал давно погибшим, — да гори всё синим пламенем, и какая разница, что он тут сейчас наговорил? Я понимаю, что это сказано в горячке и в истерике, — а папочке невдомек? И какое тогда дело до беспорядков в городе? Пусть об этом голова болит у тех, кому по должности надо порядок обеспечивать, за то им и деньги платят. По мне, в этой ситуации — небо на землю, что угодно, но не потерять чудом обретенного сына еще раз! Всего-то надо было не дать согласия на казнь — и всё, а там думать дальше. Используя свое влияние, он мог бы многое сделать. А его хватило только на истерику, когда было уже поздно. И разве дело в "ответственности"? Если бы падре так пекся об ответственности и безопасности граждан, он не явился бы к приговоренному с просьбой согласиться на собственную казнь. Решал бы сам, тут Овод совершенно прав. По-моему, дело просто в том, что ТАКОЙ Артур ему... мешает. Он неудобен, он пугает... еще и разболтает чего, и прощай кардинальство... хотя, возможно, о карьере Монтанелли меньше думал — но как-то предпочел видеть Артура скорее мертвым, чем живым, но Оводом. |
|
|
Leningradka
авторитет
|
|
2 июня 2011 г. 12:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena А когда он приходит к Риваресу в камеру — это вообще нечто: он не хочет запятнать руки кровью — и поэтому решил... спросить совета у Ривареса!
Святая простота |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
2 июня 2011 г. 13:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я думаю, Овод просто его пугал. Воскресший, как он сам говорил, неприятный призрак... Возможно, сама мысль, что к убийствам будет причастен ЕГО АРТУР пугала его больше, чем его смерть.
Хотя вернее всего, что кроме побега он ничего не мог сделать. Запретом на казнь он лишь оттянуть ее: полковник тут же обратился бы к высшим чинам, те дошли бы до самого Папы... А он благочестиво бы послал padre к матери (не Божьей). Казнь состоялась бы все равно, Монтанелли знал это. И решил не оттягивать неизбежного, не мучить себя и Ривареса (и тот ведь сам просил!)
А на побег Риварес не соглашался.
Если б даже обошлось каторгой... Все понимали, что Риварес ее не переживет.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Leningradka
авторитет
|
|
2 июня 2011 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вполне возможно, хотя, думаю, не настолько, чтобы Монтанелли выбрал казнь именно потому, что чувствительный мальчик превратился в малоприятного человека. Джемме тоже порой казалось (в начале их знакомства), что для Артура лучше было бы умереть, чем превратиться в Овода с его франтовскими замашками и язвительными речами. Но потом она простила своего друга — потому что поняла, как совершилось это превращение. Тем более многие годы она сичтала, что его смерть у нее на совести, хотя начала догадываться, что все было не так просто, после признания Монтанелли. Судя по ее разговорам с Мартини, она догадалась, что Артур и Монтанелли — не просто учитель и ученик и поразительное сходство между этими двумя непроста.
Думаю все же, что Монтанелли действительно не мог решиться, что выбрать — и вышло так, что в момент слабости он был готов переложить на сына ответственность за выбор. Ну и опасность мятежа,тут получаются совершенно новозаветные аллюзии — отец приносит сына в жертву ради блага людей. Правда, Овод отказался принять помощь священника, времени уговаривать сына у Монтанелли не было. Но, на мой взгляд, он мог бы спасти сына и помимо его ведома — подсыпать, например, какой-нибудь сонный порошок и вывезти в бессознательном состоянии. Лишь бы не переборщить с дозой. Но нерешительный от природы, усталый и старый человек -что с него взять? Впрочем, как мы видим в эпилоге, он все же принял свою кару.
|
|
|
Leningradka
авторитет
|
|
Irena
философ
|
|
2 июня 2011 г. 22:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Leningradka Святая простота
Простота, говорят, хуже воровства (( Все-таки, даже не будь это его сын, это кем надо быть, чтобы до такого додуматься?
цитата Leningradka Джемме тоже порой казалось (в начале их знакомства), что для Артура лучше было бы умереть, чем превратиться в Овода с его франтовскими замашками и язвительными речами.
Это вначале. Овод так старательно прятался от всех в ракушку, что поначалу отпугивал. Потом большинство меняло свое мнение.
цитата Karnosaur123 Я думаю, Овод просто его пугал. Воскресший, как он сам говорил, неприятный призрак...
Вот-вот. И проще этот призрак убить, чтобы потом без помех оплакивать.цитата Karnosaur123 Запретом на казнь он лишь оттянуть ее: полковник тут же обратился бы к высшим чинам, те дошли бы до самого Папы... А он благочестиво бы послал padre к матери (не Божьей).
Падре тоже мог обращаться к высшим чинам — он кардинал, не кто-нибудь. Ему до Папы дойти еще проще, причем никто не заподозрил бы его в пристрастности к "злобному атеисту". Для начала оттянуть казнь, выиграть время — а там думать дальше. Прийти к Оводу еще раз, поговорить более спокойно, объясниться — ну хотя бы попробовать! Самое простое — сказать: "А что я могу сделать?" Автор-то строит сюжет именно так, потому что ему, автору, нужны "новозаветные аллюзии". Но если по логике — Монтанелли своей нерешительностью и неспособностью к принятию решений погубил Артура вначале — и в конце еще раз. |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
2 июня 2011 г. 23:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Irena, я думаю, Вы правы. Нерешительность — бич Монтанелли. Но насчет Папы не соглашусь. Монтанелли мог, конечно, опередить полковника. Но Папа по-любому приговорил бы Ривареса, без всяких отсрочек. Риварес — ГОСУДАРСТВЕННЫЙ преступник, не абы кто, да к тому же известный своими выпадами против церкви, а возможно — и против Папы. Вряд ли тот согласился бы дать отсрочку.
Невольно сочинился анекдот:
- Умоляю, Ваше Святейшество! — простонал Монтанелли. — Хотя бы месяц отсрочки...
- А почему вас так волнует судьба бунтовщика? — спросил Папа. — И потом, мне докладывали, что он позволял себе выпады в отношении церкви. Вот, например, его фельетон, в котором он нелицеприятно высказывался о Папе, то есть, обо мне. Обратите внимание: слово ПАПА этот безбожник пишет с маленькой буквы!
- Это он писал не о Вас... — сказал Монтанелли и густо покраснел...
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Irena
философ
|
|
2 июня 2011 г. 23:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Гм... ![8-]](/img/smiles/blush.gif)
Видите ли, может быть, и не вышло бы. А вдруг? Не говоря о том, что могли быть организованы еще попытки побега. Монтанелли мог им тихонько посодействовать, ничего Риваресу не докладывая (он ведь говорил в тюрьме, что он может это сделать). Риварес не хочет, чтобы ему помогал священник? Окей, он может ничего об этом не знать. На данный момент главное было — выигрывать время. День, неделю, месяц. Пока пишут Папе, пока у Папы доходят руки до этого письма, пока он обдумывает ответ... А за это время можно искать разные выходы из ситуации. Дум спиро, сперо.
|
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
3 июня 2011 г. 00:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну... Пожалуй, Монтанелли не блеснул сообразительностью. Но все таки... Пожалуй, невозможно организовать побег человеку, находящемуся под усиленной охраной, если тот не желает бежать.
Не возникала ли у Вас мысль, что Риварес решил умереть когда понял, что отец не сможет отречься от Бога ради него? Мысль о том, что Христос, которого он возненавидел, дороже отцу, чем он, казалась ему невыносимой. Он бросил Христу вызов, а полем боя служила душа Монтанелли... И Овод проиграл. Это был крах. Наполеону после поражения, наверное, не хотелось жить... И Оводу точно так же. Я думаю, он рассчитывал победить. Помните: свобода Италии была для него общей целью. А личной задачей он считал уничтожение религии.
И тут родной отец отказывается отречься. Даже ради сына. И если даже родной отец, то как можно рассчитывать на отречение посторонних? Это крах. Борьбу за свободу поддержат другие, но личная война с противником, куда более влиятельным, чем какие-то австрийцы, проиграна. Смысл жизни утерян.
Я сомневаюсь, что после этого он принял бы помощь даже от соратников. Фактически, отец убил его, отказавшись отречься от Бога. И может быть, Монтанелли понял, что сын его по сути мертв, и потому так легко дал согласие? Понял на подсознательном уровне, без слов, как отец может понять сына?
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Irena
философ
|
|
3 июня 2011 г. 01:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Не возникала ли у Вас мысль, что Риварес решил умереть когда понял, что отец не сможет отречься от Бога ради него?
Нет, не возникала. И я не думаю, что он отказался бы бежать еще раз, если бы... В последней сцене он совершенно не выглядит сломленным — скорее, наоборот. В конце концов, ясно же, что человеку старому, всю жизнь связанному с религией, отречься труднее всего — борьба всегда идет за умы молодых. И тем более, никто не может поменять взгляды в секунду. Поэтому — да, это удар для него, но не крах. Кроме того, предложение отречься ведь было совершенной импровизацией, он вообще не мог предполагать разговора с Монтанелли, даже вряд ли за минуту до признания думал, что признается. Так получилось.
А Монтанелли согласился не поэтому, а именно потому, что испугался "нового" Артура. Слишком неуютно было с ним. |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
3 июня 2011 г. 05:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Irena, Борьба-то за умы молодых, но об этом Риварес мог и не задуматься на тот момент. Он думал, что даже отец! а когда оба очухались, дело уже было сделано. То же, что Риварес не выглядит сломленным, не значит, что он таковым не являлся. Но во-первых, он слишком горд, чтобы показывать свою слабость (зато вспомните, что с ним было после ухода отца; не ''вернитесь, я не хочу умирать!'', а ''вернитесь, я НЕ ВЫНЕСУ!'') а во-вторых, слухи, что Овод перед смертью был подавлен, деморализовали бы последователей по революции. Это означало проиграть и вторую войну, а такого он допустить не мог. А насчет импровизации... Я думаю, он боялся этого разговора. Он предпочел бы ПРЕДСТАВЛЯТЬ, что если разговор состоится, отец обязательно обезбожится, но реализовать свои мечты боялся; боялся именно краха. Вспомните, как он не хотел видеть Монтанелли. Вполне возможно,а?
Кстати, вопрос не по теме (на первый взгляд: Вы не читали роман МОБИ ДИК? Мне кажется у его героя, капитана Ахава с Оводом немало общего.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Irena
философ
|
|
3 июня 2011 г. 05:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Karnosaur123 , не знаю, мне не кажется, что Овод сломлен, мне не кажется, что он "хотел умереть". Разговора с Монтанелли он боялся, да; но он и не представлял себе, кажется, что такой разговор возможен вообще. Я не думаю, что он хотел встречи с Монтанелли. "Не вынесу" же, мне кажется, означает "не вынесу продолжения ссоры" — он спохватился, что наговорил лишнего, и хотел примирения, там ведь следующая фраза: "Падре, вернись", — но Монтанелли не услышал.
"Моби Дик" я, каюсь, не одолела. Я бы еще простила десятистраничные лекции на полном серьезе о том, почему кит — именно рыба. Но Ахав, по моему мнению, полный отморозок, ни малейшей симпатии у меня не вызывавший, несмотря на то, что ГГ описывает его буквально с восхищением. Я причин для восхищения не увидела; и то, что команда — вся — буквально под гипнозом, и все, понимая, что происходит, ничего не предпринимают, меня жутко бесило, так что я в конце концов этот бессмертный шедевр бросила. Не могу читать, когда постоянно хочется, извините, дать герою по морде (( А особенно — если всем героям.
Общего с Оводом — разве что нестабильная психика. Овод все-таки не помешан на мщении, да и вообще...
|
|
|
цитировать