Тема «Этель Лилиан Войнич. "Овод", и не только.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Этель Лилиан Войнич. "Овод", и не только.»

Этель Лилиан Войнич. "Овод", и не только.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7...10 11 12 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

3 июня 2011 г. 06:06

цитировать | [ ]

Irena, общего с Оводом — вызов Божественной сущности. Ахав ведет бой не с китом — с самой Природой, которую он считает враждебной Человеку, и как и Оводу ему кажется, что одолев, он докажет превосходство человеческой воли над Судьбой, Природой... Над самим Богом, если хотите. Оба искалечены духовно и физически; оба ведут бессмысленную войну одновременно с рациональным делом (Ахав добывает китов, Овод бьет австрийцев). И оба вместе с собой губят то, что им дорого: Ахав свою команду, Овод — своего отца. Ахав может нравиться или отталкивать, но параллели налицо.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

3 июня 2011 г. 06:30

цитировать | [ ]

По мне, параллели очень натянуты. Я не считаю борьбу Овода против религии бессмысленной (хотя на данный момент не могу с уверенностью назвать атеисткой себя... да и Овод не атеист, на самом деле, о чем уже шла речь). Он борется против давления церкви — и правильно делает. Ну и против фанатизма, слепой веры -и тоже правильно. В конце концов, эта борьба ведь увенчалась успехом, Италия стала светской страной. Я не считаю, что Овод хотел мстить Монтанелли лично (хотя он и позволил себе памфлеты). Я не считаю, что Монтанелли погубил своего отца — скорее, его отец погубил его. Я сочувствую Монтанелли — но в создавшейся ситуации он виноват куда больше Овода. И об этом мы тоже уже говорили.
В то же время Ахав вовсе не формулирует так, что это "борьба с Природой, враждебной человеку". Он вбил себе в голову, что этот кит — дьявол, или что-то вроде. Не более того. Причем читатель прекрасно понимает, что это полная чушь. У Ахава понятия почти на уровне пещерного человека. Злобное, суеверное, темное существо, при этом обладающее способностью подавлять чужую волю. По сути, дьявол там — он сам.

И еще один момент. Ахаву глубоко плевать на команду, на всё, кроме своей блажи. Овод в ситуации, когда от него зависит чужая жизнь, делает всё возможное и невозможное, чтобы спасти доверившихся ему людей. Это очень хорошо показано в "Прерванной дружбе": когда его уговорили организовать восстание в Италии, оно провалилось, он едет, больной, мечтая лечь и помереть спокойно, — и тут ему встречается кто-то из повстанцев. Увидев его, человек восклицает: "Овод!.. Овод! Святые угодники, я спасен... спасен!" Понимаете, какая у него репутация? И всё — "он опять был командиром, отвечающим за безопасность своих подчиненных." Он развивает бешеную деятельность, всех устраивает, вывозит, помогает — "четыре дня он шутил и смеялся, работал и думал, одного отвлекал от мыслей о самоубийстве, другому подсказывал, как заработать на хлеб, живя на чужбине, и даже ночью в постели продолжал строить всевозможные планы" — и свалился с приступом, только когда все разъехались. Что-то мало похоже на Ахава.

миротворец

3 июня 2011 г. 07:28

цитировать | [ ]

Ахаву тоже не чуждо сострадание. Он заботится, например, о сумасшедшем негритенке. И он переживает в минуты просветления. Так что Ваши выводы о нем, не обижайтесь, немного поспешны. Рекомендую Вам посмотреть 2-х серийный фильм с Патриком Стюартом — там раскрыты все идеи романа, но при том он не скучный (в отличие от оригинала). Возможно, Вы перемените свое мнение.
Что до Ривареса, — нет, он противопостоит именно Богу, а не только церкви, и эта борьба так же бессмысленна, как и ахавова, как и война Дон Кихота с ветряными мельницами. Кстати, существовала статья ОТ ДОН КИХОТА ДО ОВОДА, но там речь шла о творческом пути хеньяльного рыжысёра Мащенко, который начинал с изучения Сервантеса. Статья Л. Лемешевой была полна тенденциозной хрени, Монтанелли открыто сравнивался с Великим Инквизитором, что, согласитесь, даже в свете наших последних выводов выглядит как-то... бредово. Однако название кажется мне удачным: война что с Богом, что с мельницами не нужна никому (кроме воюющего), и не приносит ничего, кроме беды всем (включая воюющего). А вот борьба с церковниками — дело полезное. К нам бы такого Овода, чтоб навел шороху на зарвавшихся попов!
Кстати, как Вам анекдот про Монтанелли и Папу? ;-)

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

4 июня 2011 г. 05:11

цитировать | [ ]

Karnosaur123 , фильм я видела, и этот, и старый. Да, в фильмах, по моему непросвещенному мнению, Ахав смотрится несколько лучше, и вообще оно куда интереснее, да простят меня поклонники Мелвилла 8:-0

Может быть, авторам фильма тоже показалось, что в книге он очень уж... как бы сказать... Хотя все равно, имхо, ситуация создается довольно идиотская.
Да, а возвращаясь к нашим... Оводам. Фокус в том, что у Ахава минуты просветления о-очень редки, а изначально он человек грубый и необразованный, в отличие от. Посему параллели, если и есть, то очень-очень далекие.
Донкихотство Оводу, может быть, и не чуждо; но ведь и Дон Кихот давно уже превратился в положительного героя. А мельницы... смотря что считать мельницами. Борьба с религиозным мировоззрением — абсолютно не бессмысленная вещь. Можно соглашаться или не соглашаться с атеистами — но и пропаганда атеизма, и пропаганда христианства одинаково правомерны и "осмысленны".
Ну а сравнение Монтанелли с инквизитором — это, конечно, полный нонсенс.
Анекдот неплох.

миротворец

4 июня 2011 г. 07:38

цитировать | [ ]

Спасибо. Но борьба с религиозным мировоззрением не может быть благородной целью, если само мировоззрение не искажено. Например, если человек считает, что всех, кто не верит в его Бога надо сжигать, или что надо сжигать книги, противоречащие религиозной картине мира, то его мнение надо жестоко перекраивать. Но зачем же бороться вообще с религией, как делает это Овод? Я далеко не святой, но мне все же хочется думать, что есть некая высшая сила, которая пусть выборочно, но может помочь в трудную минуту, да и от загробной жизни вряд ли кто откажется.
И вот, допустим, приходит Овод, и говорит: все брехня! Надейся только на себя! Но умный верующий (надеюсь, я один из таких) и так на Бога надеется, а сам не плошает. Спрашивается: если он человек деятельный, не путает понятия ХРИСТИАНИН и ОВЦА и готов сражаться за свою страну, зачем перекраивать его мировоззрение? Чем оно так плохо? И будет ли он от этого счастлив?
Если же он и впрямь, считает, что надо все покорно сносить, это не значит, что надо вообще лишать его веры. Он тоже не станет счастливее. Лучше изменить его образ его веры, чем уничтожать ее.
Так вот, если б Овод менял ОБРАЗ ВЕРЫ, вместо того, чтобы с ней бороться, он бы делал полезное дело. А так... Я прекрасно понимаю его чувства, но его борьба с религией бесполезна. И даже вредна.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

миротворец

4 июня 2011 г. 07:46

цитировать | [ ]

И еще:

цитата
пропаганда христианства и пропаганда атеизма ''осмысленны'' и правомерны.

Всякая пропаганда неправомерна. И атеизм, и христианство изначально предполагали право свободного выбора: наше дело предложить, ваше дело — отказаться. Пропаганда что христианства, что атеизма вредна. В том числе и для самих пропагандистов.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

5 июня 2011 г. 07:10

цитировать | [ ]

Karnosaur123 , видите ли, христианство — изначально религия миссионерская, а это значит, что более или менее (в разные периоды по-разному) всегда велась пропаганда среди не-христиан. Причем иногда — довольно-таки агрессивная. И я не возьмусь утверждать, что это было однозначно плохо и вредно — уж хотя бы потому, что без этого не было бы европейской цивилизации, такой, какая она есть. И еще потому, что нельзя судить мораль тысячелетней давности, и даже двухсотлетней, с нашей колокольни.
Что касается Овода, то в то время и в тех обстоятельствах воинствующий атеизм был и понятен, и вполне себе оправдан — при том, что творила тогда церковь. Мне не хочется влезать в развернутую теологическую дискуссию, но тех, кто считает, что религия — любая — вредна сама по себе, "опиум народа", тскть, было немало во времена Овода и еще больше есть сейчас. Эта идеология не хуже любой другой, и лет 20 назад я и сама так считала. При этом, в зависимости от характера, кто-то держит свое мнение при себе, а кто-то "несет свет истины" инакомыслящим. Бессмысленно? Нет, абсолютно нормально для людей, это всегда так. Ну а в тогдашней Италии борьба за умы велась более... горячая, потому что обстановка была такая. В конце концов, атеисты же (в отличие от воинствующих христиан в свое время) не призывали уничтожать верующих за их веру, они только пытались донести свою точку зрения. Овод же — по своему опыту — считал, что религия дает только ложное утешение и что лучше с ней не связываться вообще, поскольку Богу до людей дела нет. Собственно, его кредо — не "Бога нет", а "не надо на него надеяться, не поможет". Ибо существование высшей силы — это одно, но почему каждый уверен, что эта сила поможет именно ему, если попросить? Какие у этой силы цели и логика, мы же не знаем. И вообще... Хотя надеяться, конечно, приятно.

миротворец

5 июня 2011 г. 07:40

цитировать | [ ]

Вот на этот счет опять хочется вспомнить анекдот:
УЧИТЕЛЬНИЦА ГОВОРИТ:
- ДЕТИ, БОГА НЕТ, И МОЖНО СМЕЛО ПОКАЗЫВАТЬ В НЕБО ФИГУШКУ.
И ДЕТИ РАДОСТНО СТАЛИ ТЫКАТЬ ВВЕРХ ФИГИ. ОДИН МОЙША ЭТОГО НЕ ДЕЛАЛ. УЧИТЕЛЬНИЦА:
- МОЙША, А ТЫ ЧЕГО?
- А СМЫСЛ? ЕСЛИ ТАМ НИКОГО НЕТ, КОМУ ПОКАЗЫВАТЬ ФИГУ? А ЕСЛИ ЕСТЬ — ЗАЧЕМ ОТНОШЕНИЯ ОБОСТРЯТЬ?
Вот так бы и стоило думать Оводу. Но тогда бы не было и конфликта, верно? Да и вообще, Овод без ошибок не стал бы одним из великих персонажей мировой литературы. В детстве он был моим кумиром, образцом для подражания, а по вырасту такие герои часто вызывают лишь скептическую усмешку: прям весь такой идеальный! Однако Овод остается живым человеком как раз из-за своих слабостей и ошибок. Интересно, Войнич так задумывала, или она считала своего героя рыцарем без страха и упрека, а его ошибки — на самом деле ее ошибки? Кто знает... Я почему-то думаю о втором варианте, хотя и с некоторыми оговорками. А Ваше мнение?

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

6 июня 2011 г. 05:18

цитировать | [ ]

цитата Karnosaur123
Овод без ошибок не стал бы одним из великих персонажей мировой литературы

Вот это совершенно верно.

цитата Karnosaur123
Интересно, Войнич так задумывала, или она считала своего героя рыцарем без страха и упрека, а его ошибки — на самом деле ее ошибки?

Не знаю, честно говоря... Может, частично ее, частично его. Отношение к религии — возможно, и авторское. В "Прерванной дружбе" самый религиозный персонаж — тетушка — из несимпатичных, а положительные герои, в лучшем случае, достаточно равнодушны к религии. В "Сними обувь..." не помню, честно говоря. А как в других книгах?
Хотя это тоже не даст однозначного ответа — взгляды автора могут меняться.

По поводу "обострения отношений" и прочего: кто знает, может, Богу больше нравится, если к нему не лезут ежеминутно с просьбами, восхвалениями и жалобами, мешая сосредоточиться? 8:-0

миротворец

6 июня 2011 г. 07:31

цитировать | [ ]

Ну, вот в ДЖЕКЕ РЕЙМОНДЕ, например, главным злодеем и садистом является протестантский священник. И надо сказать, это один из лучших отрицательных образов в мировой литературе. Он оправдывает свой садизм ссылками на Библию, но Войнич подчеркивает, что его поведение вызвано извращенной сексуальностью (для романа викторианской эпохи это не просто смело — это РЕВОЛЮЦИОННО). Однако, этот человек действительно может вызвать отвращение к служителям церкви и к самой религии. Но можно посмотреть и с другой стороны: быть может, лишь боязнь кары свыше удерживала эту тварь от настоящего убийства (хотя довольно и того, что он растоптал душу своего племянника).
Вы читали ДЖЕКА РЕЙМОНДА? Если нет — немедленно прочтите! На мой взгляд — одна из вершин творчества Войнич, да и вообще английской литературы.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

7 июня 2011 г. 03:50

цитировать | [ ]

То есть можно предположить, что, как минимум, к служителям религии автор относится плохо. Не могла она считать, что религиозность... развращает каким-то образом?
"Реймонда" я не читала. Наверное, надо... но уж очень тяжело читать, когда "топчут душу"; причем, что интересно, с возрастом тяжелее.

миротворец

7 июня 2011 г. 06:41

цитировать | [ ]

Однако без ДЖЕКА РЕЙМОНДА представление о творчестве Войнич не будет полным.
Кстати, сама она делала из мухи слона. Дядюшка Реймонд списан с ее дяди-викария, который вовсе не бил ее в детстве, а только запирал в темной комнате за плохое поведение. Не слишком хорошо было превращать его в такого подонка. Видать, Войнич была уж чересчур обидчива.
Кстати, рассказать Вам сюжет РЕЙМОНДА?

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

7 июня 2011 г. 19:36

цитировать | [ ]

Karnosaur123 частично Вы уже рассказали ))) Наверное, не надо спойлить: может, все же соберусь с духом и прочитаю.

цитата Karnosaur123
Видать, Войнич была уж чересчур обидчива.

Писала Овода с себя?
Впрочем... моральное наказание иногда не легче физического. К примеру, если ребенок боится темноты, то запирать его в темной комнате — лучше уж выпороть. И вообще, что есть "чересчур"? Я вот тоже чересчур обидчива, по мнению многих 8-]

Правда, теперь уже научилась делать поправку на то, что кто-то может задеть нечаянно и в этом случае обижаться не стОит.

философ

8 июня 2011 г. 00:42

цитировать | [ ]

ПэЭс: цитирую аннотацию:

цитата
Однажды, когда Э. Л. Войнич было десять лет, дядя обвинил ее в краже куска сахара и потребовал, чтобы она призналась в своем преступлении. Но девочка сахару не брала, — и не могла в этом признаться. Тогда дядя запер ее на несколько дней одну в комнате и пригрозил «ввести ей в рот химическое вещество для проверки ее честности». Девочка сказала, что утопится в пруду, и дядя понял, что она так и сделает. Он вынужден был отступиться от нее. Этот поединок закончился тяжелым нервным припадком девочки.

Это уже несколько больше, чем просто "запирать в темной комнате", не находите?
Другое дело, что тогдашнее воспитание, тем более — в Англии...

миротворец

8 июня 2011 г. 06:41

цитировать | [ ]

Вот именно: во-первых, для тогдашней Англии дядя поступил еще гуманно. К тому же, достоинство для Войнич было важнее страха темноты и одиночества.

цитата
запирать его в темной комнате — лучше уж выпороть.

Заметьте: ВЫПОРОТЬ, а не РАСПОРОТЬ кожу до мяса ударами бича, и получать от этого садистское удовольствие, как дядюшка Джека. Дядя Войнич по тем меркам был даже не очень суров, и уж никак не садист (иначе бы точно выпорол). Это все равно, что какой-то хам отдавил Вам ногу и не извинился, а Вы бы написали роман, где он сломал Вам ногу бейсбольной битой, при этом изрыгая оскорбления. Впрочем, эмоции Войнич — ее личное дело (и дядино), а роман получился отличный, может даже лучший у Войнич. Постарайтесь прочесть: в реальной жизни страшнее, и кончается зачастую еще хуже.
Кстати: если сможете прочитать, обратите внимание на испачканный кровью символ веры в обоих романах — ОВОДЕ и РЭЙМОНДЕ. Наталкивает на размышления.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

8 июня 2011 г. 06:56

цитировать | [ ]

Запирать на несколько дней — по-моему, даже для тогдашней Англии чересчур. Я уж не знаю — что в аннотации написали, то и процитировала.
Между прочим, в "Джен Эйр" имеется эпизод, когда девочку заперли в темной комнате, и она потеряла сознание. Странное совпадение.
А садизм, тскть, моральный среди таких вот "добропорядочных богобояненных" встречался нередко. Знаете, я роман-то не читала, но вот думаю: напиши Войнич не про побои, а про именно моральное давление на впечатлительного и эмоционального ребенка — может, оно бы даже сильнее было?

цитата Karnosaur123
испачканный кровью символ веры

Интересно только, на что намек: то ли "люди испоганили веру", то ли "эта религия изначально кровавая".

миротворец

8 июня 2011 г. 07:21

цитировать | [ ]

Действительно интересно, что автор имела в виду. ДЖЕН ЭЙР? Да в сравнении с РЕЙМОНДОМ это пастораль! Без физического насилия было бы не то: Войнич хотела показать именно извращенного человека, для которого физическое насилие заменяет сексуальное. Нет, дядю Джека возбуждает не сам Джек, а его физические мучения; те же ощущения он испытывает, избивая старую собаку. О нем говорится, что он в молодости однажды долго не мог поймать в своей комнате крысу, а когда поймал, бедный грызун перенес поистине жестокие пытки. То есть, он получал наслаждение от именно физических страданий. И он стыдился этого, боялся, что узнают, пытался затолкать эти желания подальше, а когда они прорывались-таки наружу, то ой-ей-ей! Если б издевательства были моральными, стыдиться было бы нечего: Вы сами сказали — тогда в Англии это было в порядке вещей.
P. S. Если б Джен так же, что б с нею было? Не стоит недооценивать физический садизм. Я понимаю, читать легче о моральном... но и моральный там присутствует. По-другому написать было нельзя.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

авторитет

8 июня 2011 г. 13:59

цитировать | [ ]

цитата Irena
Между прочим, в "Джен Эйр" имеется эпизод, когда девочку заперли в темной комнате, и она потеряла сознание. Странное совпадение.

Кажется, это было довольно распространенное наказание в то время..
А тетка Джен — не садистка, нет. Холодный, черствый человек, который любит только своих ненаглядных деток (в основном — сыночка), и только. То, как она относится к племяннице — это личная неприязнь к "чужаку". Если б Джен была кротким, забитым ребенком вроде Элен Бернс, возможно, тетка не заводилась бы в такой степени. Но то, что девочка осмелилась взбунтоваться — это совершенно вывело м-с Рид из себя, как если бы собака или кошка заговорила человеческим голосом. Вот преподобный братец Джен — это настоящий садист, хотя не физический, а моральный. Жизнь бок о бок с таким человеком действительно может довести до преждевременной смерти или самоубийства. И, подобно м-с Рид, он тоже способен любить только "своих".

философ

8 июня 2011 г. 22:10

цитировать | [ ]

цитата Karnosaur123
он получал наслаждение от именно физических страданий.

А, ну если об этом...

цитата Karnosaur123
читать легче о моральном

Мне наоборот — о моральном труднее. Потому что, как я уже сказала, для меня лично — моральное насилие страшнее физического.
Кощунственная мысль: а Вам не кажется, что Войнич любит описывать физические страдания? Что, живи она сегодня, писала бы ужастики?

цитата Leningradka
это было довольно распространенное наказание в то время..
А тетка Джен — не садистка, нет.

Да, конечно... Я вот думаю: получается, практически все тогдашние взрослые в детстве были биты, унижаемы и проч. Если литературу взять, получается так. Теперь считается, что это непоправимо травмирует психику, а тогда было нормой. Только-только начали появляться книги о том, что такая "норма" действительно травмирует психику. Более того: даже подростку было "не должно сметь свое суждение иметь", он должен был полностью подчиняться воле родителей вплоть до... не знаю уж, какого возраста. Каким образом из психически травмированных и приученных к слепой покорности людей вырастали нормальные взрослые, способные принимать решения и проявлять инициативу?
Или они не были нормальными? Все??? Странно получается.

цитата Leningradka
Вот преподобный братец Джен — это настоящий садист, хотя не физический, а моральный.

Это какой — который предлагал ей выйти замуж и ехать с ним в Индию? Да я бы не сказала... Он-таки пуританин в душе, и со множеством тараканов, но разве он склонен унижать окружающих? Или я уже не помню?

миротворец

8 июня 2011 г. 22:22

цитировать | [ ]

Irena, кощунственная мысль о том, что Войнич могла бы писать и ужастики приходила в голову и мне. Но в конце концов я пришел к выводу, что ее увлечение страданием ближе к Достоевскому (при серьезных расхождениях в вопросах религии).

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.