| автор |
сообщение |
Irena 
философ
 
|
|
Karnosaur123 
миротворец
|
 10 июня 2011 г. 06:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И вообще, читал и Бронте, и Диккенса, и никаких переживаний не испытывал. Работные дома, злые учителя, школа Джен? Мало ли, какие дикости творились некогда в Англии из-за несовершенства законов? А все страдания героев — просто сюжетная фабула. Чтоб Оливеру потом было вольготнее подсчитывать денежки. У Войнич это основная тема — что жестокость делает с человеком. И это происходило не только в Англии 19-го века. Это происходит повсюду, здесь и сейчас, быть может даже в соседнем доме, в городе, где мы живем. Это — не сюжетная фабула. Страдания не вознаграждаются, как у Бронте с Диккенсом, кто вообще сказал, что страдальцы при жизни будут вознаграждены? Это сказочки. Хочу сказок — читаю Бронте и Диккенса. А правду рассказывала только Войнич: страдания влекут не к награде, а только к новым мукам. Их ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. Казалось бы, прописная истина, но прописывает ее почему-то одна Войнич. У остальных мучения — лишь испытание для героев на пути к счастью. Сказочки.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Leningradka
авторитет
|
|
10 июня 2011 г. 14:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 С захватчиками-австрийцами.
Все же скорее с Церковью, как мы уже и говорили, точнее, с ними обоими. Борьба за освобождение родины, и только родины, больше волновала его в юности, когда он еще был религиозен. |
|
|
Leningradka
авторитет
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
10 июня 2011 г. 14:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Однако он воевал с церковью, поддерживавшей захватчиков. Думаю, против такой церкви выступил бы и Достоевский. А его личную неприязнь к церкви вообще, конечно осудил бы. Но если б Овод был единственной надеждой на изгнание захватчиков — поддержал бы, невзирая на взгляды.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Leningradka
авторитет
|
|
mastino
миродержец
|
|
Irena
философ
|
|
10 июня 2011 г. 20:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Karnosaur123, я лично Бронте и Диккенса читала — си-ильно переживала. Правда, это было в детстве. Имхо, их заслуга в том, что они первыми показали, как выглядит "нормальное" и "общепринятое" воспитание с точки зрения ребенка. Я слышала, что вроде бы после "Николаса Никльби" в Англии даже была проведена реформа образования. Но что да, то да: у них герои страдают-страдают, а потом всё вдруг становится прекрасно. Войнич же показывает, как детские (и юношеские) психические травмы ломают душу на долгие годы, может быть, навсегда. "Ибо ничто не родится из страданий, кроме зла".
(Уважаемый mastino , пожалуйста, не считайте это оффтопом).
цитата Leningradka А это какой момент?
Что Сонечке было легче стоять, чем сидеть.
(шепотом, оглядываясь на модератора) Достоевский усердно проповедовал смирение; так что даже в ситуации Овода — не уверена, что он одобрил бы "бунтовщика". Не любил он "гордых".
|
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
10 июня 2011 г. 21:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И тем не менее, они открывали лишь верхушку айсберга, очевидно, боялись обвинений в натурализме. Только все эти чистоплюи, под коих вынуждены были подлаживаться Бронте с Диккенсом, не отличали натурализма от реализма. Заслуга этих двоих в том, что они подготовили почву для подлинных реалистов. Таких как Войнич. Хотя ДЖЕН ЭЙР, по-моему, все же близка скорее к любовному роману, и даже есть толика готического.
РЕЙМОНД, в свою очередь, беспощадно реалистичен. Более того: если те двое концентрировали зло во взрослых, то Войнич недвусмысленно подчеркивает, что вся мерзость возникает еще в детстве: воспоминания дяди Джека о какой-то ''грязной'' истории из детства, зачинщиком которой был он сам. Дружки Джека, распространявшие порнографию, и подставившие его. Громила в интернате, пытавшийся изнасиловать его друга Тео (Вы себе представляете, какой смелостью надо обладать, чтобы поднять эту, очень, кстати, актуальную тогда проблему, в викторианской Англии?) Войнич гораздо больше понимала природу зла.
Диккенс показывал ровно столько зла, сколько тогдашний читатель был СОГЛАСЕН видеть. А Войнич -столько, сколько его было НА САМОМ ДЕЛЕ. И лишь поэтому (и еще из-за предвзятого отношения к революционерам в буржуазном обществе) ДЖЕК РЕЙМОНД менее популярен.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Kniga
миродержец
|
|
11 июня 2011 г. 00:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 И тем не менее, они открывали лишь верхушку айсберга, очевидно, боялись обвинений в натурализме. Только все эти чистоплюи, под коих вынуждены были подлаживаться Бронте с Диккенсом, не отличали натурализма от реализма. Заслуга этих двоих в том, что они подготовили почву для подлинных реалистов.
Вы крайне вольно трактуете историю литературы. Французской литературы не было что-ли? Причислять Войнич к "натуралистам"? Хотя она, конечно, использовала определенные приемы наработанные еще линией Гонкуры — Золя. Войнич весьма близка к неоромантикам и, в частности, "Овод" противостоял английскому натурализму.
цитата Karnosaur123 Только все эти чистоплюи, под коих вынуждены были подлаживаться Бронте с Диккенсом
Диккенс против зла боролся в реальности — жертвовал деньги, организовывал приюты и школы для проституток и проч. В литературе же его твердой позицией было — давать надежду (хотя он бывало в этом разачаровывался). Отсюда и проистекает его эстетика, а не из-за неких "чистоплюев".
В данном форуме, в определенной степени, верно было замечено о влиянии Достоевского на Войнич, отсюда и проистекает страсть к "правде жизни". |
|
|
Irena
философ
|
|
11 июня 2011 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну-у, тут сложно так расставлять по полочкам, кто реалист, а кто не очень. Кроме того, тут и цель, поставленная писателем, тоже важна. К примеру, диккенсовские хэппи-энды — именно из-за его позиции "давать надежду". С другой стороны, причислять Бронте к реалистам... это, скорее, именно романтизм, с некоторым налетом готики и даже мистики (самую малость). Но ЭЛЕМЕНТЫ реализма там есть. В некотором смысле Войнич идет дальше, да. Смелее, глубже. И тем не менее, в трактовке личности героя она "весьма близка к неоромантикам", это ясно видно.
Кроме всего прочего, "сколько зла было на самом деле", трудно судить. Тот же Джек Рэймонд — считать ли считать случившееся с ним достаточно обычной практикой или ужасным исключением? От этого ведь сильно зависит, что "на самом деле".
|
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
11 июня 2011 г. 01:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Irena, обыденным является не то, что делал с Джеком дядюшка, а то, что дело это очень быстро замяли. Обывателям легче было обвинить незаконнорожденного сироту, да и хулигана к тому же, нежели уважаемого викария. ''Сам виноват'', решили они, потому что так было проще.
Kniga цитата Французской литературы не было, что ли?
Была. Но для англичан это было слишком смело. За исключением Войнич.
цитата Войнич весьма близка была к неоромантикам.
Верно. Если не считать ДЖЕКА РЕЙМОНДА, где романтизма и близко нет. Что до того, откуда проистекает эстетика Диккенса, я мог и ошибиться; но не суть важно, отчего он не описывал всей правды жизни. В любом случае, это ставит под сомнение реалистичный характер его романов (что, конечно, не делает его менее великим писателем). Роман Войнич в разы реалистичней.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Irena
философ
|
|
11 июня 2011 г. 02:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Все-таки надо учитывать, что Войнич писала позже того же Диккенса.
Ну и, возможно, хорошее знакомство ее с русской литературой также оказало влияние: в рус. лит. упор тогда как раз делался на крайнюю социальность и максимальный реализм. И на "свинцовые мерзости".
|
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
11 июня 2011 г. 07:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот видите? А кто делал на них особый упор? Правильно, Достоевский. Так что сходство с его творчеством все же напрашивается.
Однако моя ошибка заключалась в том, что обосновывая свою точку зрения, я отталкивался от одного произведения — Реймонда. Но полностью причислять Войнич к что к неоромантизму, что к реализму будет, пожалуй, скоропалительно. Расклад такой:
ОВОД — неоромантизм.
ПРЕРВАННАЯ ДРУЖБА — неоромантизм.
СНИМИ ОБУВЬ ТВОЮ — скорее реализм, но, вероятно, с элементами других жанров. Сам я не дочитал (видимо, зря), сужу с маминых слов.
ДЖЕК РЭЙМОНД — абсолютный суровый реализм.
ОЛИВИЯ ЛЭТАМ — пожалуй, неоромантизм с элементами реализма. Исходя из этой классификации, Войнич действительно больше увлекалась неоромантизмом, но и в других жанрах себя пробовала. Причем, наиболее зрелыми можно назвать именно реалистические произведения. ОВОДУ чуточку не хватает продуманности, ОЛИВИИ ЛЭТАМ — ''оводовской'' энергетики, вдохновения, и лишь ПРЕРВАННУЮ ДРУЖБУ можно назвать идеально гармоничным романом. Так что, невзирая на предпочтения автора, в реализме она посильнее будет...
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Kniga
миродержец
|
|
11 июня 2011 г. 11:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Была. Но для англичан это было слишком смело. За исключением Войнич.
Я боюсь, что Вы ошибаетесь. В Англии были октровенные натуралисты — хоть Дж. Гиссинг.
цитата Karnosaur123 Войнич действительно больше увлекалась неоромантизмом, но и в других жанрах себя пробовала.
Реализм — не жанр. Ну если только по фантлабовскому классификатору.
Я все пытаюсь уяснить Ваше понимание "реализма". Вот Достоевский для Вас "реалист"? |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
11 июня 2011 г. 12:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kniga, я допускаю, что в моих литературных знаниях есть пробелы, но я всегда считал Достоевского реалистом. Впрочем, обсудим на досуге этот вопрос в соответствующей теме. Не будем раздражать модератора.цитата В Англии были откровенные натуралисты, например, Джон Гиссинг.
Согласен, были. Но ведь Диккенс намного популярнее. Потому, что показывал ровно столько, сколько обыватель готов видеть. (А может, и литературно был сильнее, не читав судить не могу.)
Кстати, Вы не прочли-таки ДЖЕКА РЕЙМОНДА? Ваше мнение мне действительно интересно. Кроме того, полемика будет необъективна, если один из нас не читал произведения.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Kniga
миродержец
|
|
11 июня 2011 г. 12:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Кстати, Вы не прочли-таки ДЖЕКА РЕЙМОНДА? Ваше мнение мне действительно интересно. Кроме того, полемика будет необъективна, если один из нас не читал произведения.
Я боюсь такая полемика не для меня. Я просто хотел вступиться за Диккенса, который, кстати, оказал влияние и на Достоевского (особливо на раннего).
"Реймонда" так и не читал, поскольку ко всем ученикам Достоевского приближаюсь с опаской. |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
11 июня 2011 г. 13:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kniga цитата Я просто хотел вступиться за Диккенса.
Зачем же? Я, вероятно, недостаточно четко высказался. Я имел в виду, что РЕАЛИЗМА у Войнич больше, а не мастерства и таланта. А ДЖЕКА РЕЙМОНДА хотя бы попробуйте прочесть. Ничто не помешает отложить в сторону, если не понравится. Заодно и мнение Ваше о Войнич станет более цельным, чем на основании одного только ОВОДА.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Irena
философ
|
|
11 июня 2011 г. 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 А кто делал на них особый упор? Правильно, Достоевский. Так что сходство с его творчеством все же напрашивается.
А я и сказала: в этом сходство есть, но большая разница в идеологии, которая и накладывает отпечаток на подачу материала и образы героев. В конце концов, есть много писателей-реалистов — мы же не скажем, что все они похожи, потому что писали в этом стиле. |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
11 июня 2011 г. 23:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, идеология у героев разная, но вот эта склонность к рефлексии и самотерзаниям их сближает. Общее все же есть, в какой-то мере. Тем более, противоположности притягиваются.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
цитировать