Серия Mediaevalia ...

Издательства

загрузка списка...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Серия Mediaevalia: средневековые литературные памятники и источники»

Серия Mediaevalia: средневековые литературные памятники и источники

 автор  сообщение


миротворец
Ссылка на сообщение 2 сентября 2012 г. 18:04  
Данная тема открыта для обсуждения книг, выходящих в серии Mediaevalia: средневековые литературные памятники и источники (Издательский дом Русская панорама)

сообщение модератора

В теме введён усиленный режим модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов


миродержец
Ссылка на сообщение 19 ноября 2012 г. 21:49  
цитировать   |    [  ] 
Lena_m

цитата

Как сказать-посмотреть — наша-то "травля" явно пошла на пользу г-ну Дьяконову...

Возможно, если бы Ваша команда обошлась бы без оскорблений. Он писал вам на форум, пытался объяснить – он перед Вами был такой искренний, незащищенный… Особенно разнуздался некто «von Frauenholz», а потом оказалось (ветка ноябрь 2005 г.), что большая часть его претензий (искажение смысла, пропущенные предложения) не соответствовала высказанным обвинениям (список ошибок он так и не предъявил).
Однако прошло 7 лет.
Я сначала от Игоря Дьяконова услышал, что Рыбаков считает его лучшим из современных переводчиков со средневековой латыни, а потом это же услышал в нашем телефонном разговоре непосредственно от Рыбакова. И Титмар, и Лиутпранд были переизданы. Специально для переизданий Игорь прислал исправления. Кстати, тираж второго издания Титмара уже закончился.
Интересно было бы услышать критические замечания по нашим «Славянским хроникам» и «Хронике» Саксона Анналиста.
При работе над редактированием Саксона я провел многие десятки часов (весь цикл работ по переводу, редактированию и работой над макетом занял более 5 лет). Вступительная статья к Саксону – моя. В приложениях я немного оторвался на генеалогиях и картах (люблю я это дело).

k2007

цитата

А литературу типа "Изгнание варягов из русской истории" я не покупаю.

Во втором выпуске серии «Изгнание норманнов» была опубликована статья В.А.Мошина «Варяго-русский вопрос», которая и дала название всему 2-му выпуску в целом. В.А.Мошин – один из крупнейших и авторитетнейших норманистов. При этом он настоящий ученый. Его обзор настолько профессионален, что обойти его стороной было бы просто ошибкой – он рисует широкую картину проводившихся исследований по теме (как с той, так и с другой стороны), познавателен и всесторонне характеризует проблематику вопроса. В СССР и России эта работа не издавалась. Мы опубликовали этот труд по пражскому изданию 1931 года и (естественно) без купюр. Жаль, что полная библиография вопроса не приводится. Как пишет сам Мошин, его библиотека осталась в России, и все характеристики произведений он проводил по памяти. Я получил огромное удовольствие, ознакомившись со статьей (особенно понравился образ А.А.Куника, прорвавшегося через дебри к волшебному замку). Я как раз сейчас работаю над Куниковским «Галиндо», он так не решился выпустить эту книгу, хотя тираж уже был отпечатан (см. мои статьи в приложениях к нашему 2-му изданию Гедеонова "Варяги и Русь").
В этом же сборнике ("Варяго-русский вопрос в историографии"), помимо прочих еще, две статьи: киевского норманиста М.Ю.Брайчевского «Русские» названия порогов у Константина Багрянородного» (в ней достаточно просто и убедительно, в отличии от Томсена, названия порогов выводятся при помощи словаря осетинского языка (иранская группа)), а также археолога норманиста Д.Л.Талиса «Росы в Крыму» (о присутствии россов задолго до пресловутого «призвания»).
Так что если у Вас нет пражского издания Мошина (а я Вам настоятельно рекомендую прочитать), не зарекайтесь 

Честно говоря, не хочется затевать здесь очередную дискуссию по варяжскому вопросу. Не интересно (в интернете на эту тему более чем достаточно – от дилетантского ликбеза до вполне продвинутой грызни). Интересны только сообщения о новых исследованиях и нетривиальных результатах :-)

Как будет время, я постараюсь больше рассказать о нашем издательстви и наших сериях. А, поверьте мне, действительно есть, что рассказать.


миротворец
Ссылка на сообщение 20 ноября 2012 г. 08:43  
цитировать   |    [  ] 
Garuda111 я преувеличил, конечно. Все таки средневековая хроника — не фантастический боевик, к ее переводу естественные повышенные требования. Я с удовольствием купил бы перевод, выполненный под эгидой "Науки", но его нет и не факт, что будет в ближайшие лет пятьдесят. Но это не значит, что надо покупать совсем уж дикий трэш.
–––
осень - она не спросит, осень - она придет...


миротворец
Ссылка на сообщение 20 ноября 2012 г. 08:45  
цитировать   |    [  ] 

цитата rus-pan

Как будет время, я постараюсь больше рассказать о нашем издательстви и наших сериях. А, поверьте мне, действительно есть, что рассказать


рассскажите, будет интересно
–––
осень - она не спросит, осень - она придет...


магистр
Ссылка на сообщение 20 ноября 2012 г. 12:34  
цитировать   |    [  ] 

цитата baroni

Карломан — "ласкательное производное от "Карл"


Пипин Короткой имел двух сыновей Charles (Карл Великий) и Carloman (Карломан), а до этого был Карл Мартел (Charles Martel) и его сын Карломан (Carloman).


Можете убрать ладонь с лица. Я в курсе всех этих Карлов и Карломанов, начиная от отца Пипина Ланденского. Но Хэгерманн написал то, что написал. Не больше и не меньше.


магистр
Ссылка на сообщение 20 ноября 2012 г. 12:36  
цитировать   |    [  ] 

цитата lena_m

С.В.Цветков
Князь Рюрик и его время
[Начала Русского мира]
СПб: Русско-Балтийский информационный центр "БЛИЦ", Русская панорама; 2012.


На Озоне, кстати, имеется. Я купил.
Ссылка на сообщение 20 ноября 2012 г. 18:12   [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
  |    [  ] 


миродержец
Ссылка на сообщение 20 ноября 2012 г. 21:22  
цитировать   |    [  ] 
lena_m Посмотрите 2-е издание Титмара.
И, пожалуйста, поменьше агрессии, мы же с Вами договорились общаться уважительно?
Напишите мне в личку, пожалуйста, кто этот von Frauenholz. По ходу дискуссии он не оставил благоприятного впечатления (может быть у него есть серьезные публикации, и вообще уважаемый человек, а на молодом переводчике просто споткнулся... давая по ребрам).


миродержец
Ссылка на сообщение 21 ноября 2012 г. 02:27  
цитировать   |    [  ] 
Я защищал и всегда буду защищать своих авторов.
Я очень жесток в отборе. Реально из присланных книг проходит одна из десяти. Еще пару вылетает на этапе редактирования (такое бывает и в силу личностных особенностей автора и главное – в отказе доводить книгу до достаточно высокого уровня требований издательства; это очень болезненно и очень обидно, потому что к этому времени в подготовку издания уже вкладывается огромный объем труда).
Все авторы вышедших у нас книг, принесли мне свои вторые книги. Не знаю, считают ли мои авторы меня своим другом, но они дают мне поводы ощущать то уважительное отношение ко мне, которое сложилось и осталось в результате нашей совместной работы. Каждый из авторов мне дорог, как человек, как личность, а есть и такие, кого я имею счастье считать своими личными друзьями.
Я издал более 300 книг и мне не стыдно ни за одну из них.
------------------------------------------------------ -----------------------------------
Я помню Фомина, когда он был еще молодым кандидатом наук, меня познакомил с ним в 2000 г. увы покойный уже Олег Михайлович Рапов, профессор МГУ, замечательный историк, мой друг и мой наставник в первых моих опытах по изданию исторической литературы. Олег Михайлович дружил с Аполлоном Григорьевичем Кузьминым (они жили в соседних домах в московском Коньково), учеником которого был Слава Фомин. Рапов принес мне напористые первые статьи Фомина для публикации в возобновленных мною Сборниках Русского исторического общества, он же меня с ним и познакомил. С тех пор мы дружим с Вячеславом Васильевичем. Уже после смерти О.М.Рапова я в течение года регулярно навещал Аполлона Григорьевича (а он нуждался в этом, кстати, приезжали и помогали почти все его ученики, они – молодцы) и я горжусь тем, что мне посчастливилось общаться в последний год его жизни, наверное, с одним из самых крупных и прозорливых историков современности.
Фомин успешно защитил докторскую диссертацию, стал профессором, заведующим кафедрой. Мы издали с ним уже 8 книг. Его отличает скрупулезная логика, аккуратность в использовании источников. Я постоянно вижу нападки и на Фомина, и на Сахарова, и на современный антинорманизм вообще. До чего это банально и убого, все аргументы из XIX в., на которых камня на камне не оставил еще Гедеонов. Ни одного аргумента по существу! Даже отвечать не хочется, разве что цитатами из позапрошлого века.
Мы с Вячеславом Васильевичем встречались буквально вчера, направляясь в Архангельск на конференцию, он с женой не преминул заехать к нам в издательство. Отметили выход книги «Слово о Ломоносове».


активист
Ссылка на сообщение 21 ноября 2012 г. 02:57  
цитировать   |    [  ] 
rus-pan В первую очередь позвольте сказать огромное "спасибо" за Ваши издания средневековых источников. Все их покупал и буду покупать. Содержание и полиграфия этих книг на высоком и достойном уровне. Во всяком случае, на мой взгляд рядового читателя-не специалиста. Ценник тоже очень даже доступен. Критика и нападки будут всегда, без них никак в наше время. Ведь конкуренция на книжном рынке обостряется, идет борьба за каждого читателя и покупателя. Поэтому хочется пожелать Вашему издательству успехов и процветания, а нам — новых книг.
А теперь вопросик, если позволите. Вы ранее писали, что готовите полное издание Саксона Грамматика. Везде указывается, что данная хроника состоит из 16 книг. Между тем, на многие европейские языки (английский, французский,немецкий) переведены вроде только первые девять книг. А в Вашем издании сколько планируется книг, можно узнать?


миродержец
Ссылка на сообщение 21 ноября 2012 г. 04:39  
цитировать   |    [  ] 
Спасибо за добрые слова.
Присланный мне перевод полный — 16 книг. Перевод профинансировало датское консульство в Санкт-Петербурге. Человек, который готовил эту книгу к изданию в течение 5 лет, Сергей Васмльевич Цветков, основатель издательства "Блиц", умер в апреле 2012 г. Все материалы вдова передала мне, чтобы я довел работу до конца. Однако объем работы слишком большой. Покойный Цветков написал едва треть комментариев по тексту, при этом они большей частью оборванные (без ссылок). Работа для меня очень интересная, однако доведу я ее до конца, дай Бог, к апрелю–маю, если не будут столь сильно отвлекать текущие работы по нашему издательству (помимо текучки, у меня лежит огромная и наша родная незаконченнная работа по Гийому Тирскому, я к ней периодически возвращаюсь. Это важная и этапная для меня (в научном плане) работа).
Хочется сделать очень много. Дай Бог успеть все.


активист
Ссылка на сообщение 21 ноября 2012 г. 11:43  
цитировать   |    [  ] 
Вам спасибо за ответ и добрую новость. Полный перевод Саксона Грамматика это вообще мечта.:-) Светлая память С.В.Цветкову. Очень печально, что он от нас так рано ушел. А Вам — дальнейших успехов и удачи.


миротворец
Ссылка на сообщение 21 ноября 2012 г. 12:16  
цитировать   |    [  ] 

цитата rus-pan

lena_m Посмотрите 2-е издание Титмара.


Посмотрела — грубые ошибки в "переводе" Дьяконова как были, так и остались...

Ну-ну... :-)
–––
Helen M., VoS


миродержец
Ссылка на сообщение 21 ноября 2012 г. 14:58  
цитировать   |    [  ] 
lena_m
На самом деле многое исправлено. Я сам вносил правку. Видимо, Ваш список очень большой.
Так или иначе Титмара придется переиздавать, может быть, летом или в конце следующего года.
Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы прислали список (из номеров главок по каждой книге, которые следует доработать, в Вашей квалификации я не сомневаюсь). А я попрошу Игоря внимательно эти места проверить.
Кстати, два часа назад в издательство приезжал Игорь Дьяконов (как раз в то время, когда Вы писали Ваше сообщение).
Ссылка на сообщение 21 ноября 2012 г. 15:21   [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
  |    [  ] 


миродержец
Ссылка на сообщение 22 ноября 2012 г. 23:12  
цитировать   |    [  ] 
lena-m
Простите, я не каждый день захожу на форум. Работаю сразу над двумя книгами (лучший отдых – перейти на другой проект, вот я так и отдыхаю, переходя с одного на другой).
Ожидал увидеть список к исправлению – увидел методологический совет. А в конце еще фразу:

цитата

Не стоит в наше время заново изобретать таблицу логарифмов... :-)

Это Вы меня подкалываете по поводу моего математического образования? Откуда Вы знаете, что я выпускник мехмата МГУ? Правда я занимался более интересными вещами – изучал теорию доказательств на кафедре математической логики (конкретно, занимался непротиворечивостью подмножеств теорий предикатов 1-го порядка). Таблицы логарифмов в наше время дорабатывают (доводят до 10 или вообще до нужного знака после запятой – только для публикации справочников), однако в реальной жизни (нынешней компьютерной) математики и вообще технари таблицами не пользуются, в конкретной расчетной задаче, если нужны логарифмы, в программу включают модуль, который просчитывает значение до нужной точности.
---------------------------------------------------
Кстати, базовое мехматовское образование мне не раз помогло. Например, в случае с «новой хронологией». Однако чуть предыстории: академик А.Т.Фоменко («автор новой хронологии»), который читал у нас на курсе лекции по дифгему и общей топологии, оказался незаурядным художником-графиком. В 1982 г. мы вместе участвовали в выставке «Художники мехмата» (я был тогда еще студентом 2-го курса), и мне тогда очень понравились его графические композиции на темы сюжетов из булгаковского «Мастера и Маргариты», да и иллюстрации задач по топологии у него хороши (как художественные графические работы). Однако это не помешало мне в 1989 г. выпустить материалы конференции с критикой «Новой хронологии» (тогда я лично познакомился с Яниным, Карповым, Зализняком, Андреевым, Ефремовым и др. известными учеными). Покойный О.М.Рапов, на мой вопрос, «а почему вы, историки, молчите по поводу "нх"», отвечал: «Понимаю, что это все чушь и бред, но как отвечать ему, если у него сплошная математика». А вот я как раз математики и не боялся. В течение 5 лет я выпустил 8 книг-сборников с критикой «новой хронологии» — одну в составе «Сборников РИО» (3-й том) и еще семь в серии «Антифоменко» (кстати, термин «Антифоменко» — это я придумал, да и первую библиографию критических работ по «нх» также пришлось составлять мне). Потом основной мой сборник (без всяких ссылок на составителя) с добавлением из моих же других сборников дважды перепечатывал Кошелев («Языки славянской культуры») и несчастный Устин Чащихин (для этого пришлось отредактировать его собственную статью на уровне переписывания, русский – неродной, двух слов связать не может), он потом этот мой сборник целиком свистнул и переиздал под другим названим («Так оно и оказалось!»), включая мою же редактуру всех статей (я ему потом звонил и сурово спрашивал: «Хочешь, подам на тебя в суд!», так он плакал и прощения просил). По поводу Чащихина я высказался потом в одноименной рецензии («Так оно и оказалось!», опубликовано). По поводу Кошелева Янин сказал, что это он сам (Янин) попросил его опубликовать этот сборник и дал материалы. Сборник у Кошелева («История и антиистория») был дорогущий по сравнению с нашим (он его потом еще и переиздал). Известный Сигурд Оттович вообще позаимствовал придуманное мною название и идею статьи и сделал из нее целую брошюру (издано в «Науке» в 2005: "Феномен Фоменко в контексте изучения современного общественного сознания» – у меня «Феномениана Фоменкинианы», 2003), я нашел в ней единственную ссылку на мою статью при цитировании письма покойного астронома Завенягина (Миша Городецкий (Вы должны его помнить под ником gorm) принес мне ксерокопии всех писем Завенягина с критикой «новой хронологи», в библиотеках их нет, в других случаях, где мои цитаты, у С.О. те же ссылки , что и у меня. Конечно, у него ссылок больше, то что я сформулировал емко и точно, он наразбавлял на целых 73 с.). Но это такое слегка отвлечение в сторону.
--------------------------------------------------
Вернусь к «Медиаевалии». Проблема у Дьяконова – он иногда слишком дословно (в узком смысле) переводит источник. У него есть проблемы со стилистикой. Бывает, полезнее применить синонимы и несколько перестроить предложение. Если в этом состоит суть методологии (а любимые Вами ключевые моменты есть во многих хрестоматиях), то это скорее работа для меня как редактора. На Саксоне мне в ряде случае приходилось пересказывать его перевод исходя из контекста (хотя я старался не злоупотреблять этим), помогало то, что Вайц выделил в тексте, где только можно, источники компиляции (из них процнтов 20-25 переведено и они доступны). В Гийоме Тирском, я это делаю (в плане стилистики) чаще – здесь проще – тема родная, плюс у меня лежат переводы основных источников Гийома (они достаточно короткие и в хрестоматиях приводятся почти полностью или с небольшими купюрами). Но здесь Ваша критика (если она будет) пройдется уже конкретно по мне.


миродержец
Ссылка на сообщение 22 ноября 2012 г. 23:39  
цитировать   |    [  ] 
Прошу прощения за возможный офтоп. Средний (отчеркнутый) абзац непосредственно к теме "Медиаевалия" не относится.
Однако я проанонсировал рассказ о нашем издательстве и его творческом пути (а это именно об изданных книгах, об изданных сериях). И как раз в этом кусочке я рассказал об истории создания серии "Антифоменко" (многие интерсуются и "нх" и критикой "нх", а данный мною термин "антифоменко" обозначил целое направление критической литературы и жарких дискуссий по поводу революционного творчества одного известного академика-геометра).
Если кому-то было скучно, еще раз приношу свои извинения.


авторитет
Ссылка на сообщение 23 ноября 2012 г. 00:43  
цитировать   |    [  ] 

цитата rus-pan

"Феномен Фоменко в контексте изучения современного общественного сознания»

Со ссылкой на Фомина?
Но ведь тогда получается замкнутый круг.
В частности, в книге
Варяго-Русский вопрос в историографии. под ред. В.В. Фомина. М.: Русская панорама, 2010
а именно, в статье Кузьмин А.Г. Одоакр и Теодорих, утверждается, что Одоакр — русский. Т.о. Русские люди уничтожили западную римскую империю.
А про покойного Цветкова никто не уточнит, насколько он знал латынь? Он был медиевистом, скандинавистом?
Поясните, чтобы не брать любознательным читателям очередную залепуху от изд-ва Русская панорама.


миродержец
Ссылка на сообщение 23 ноября 2012 г. 01:44  
цитировать   |    [  ] 
Garuda111 Выпустили? Как там на киче? У нас до чего спокойно было.
Открою Вам страшную тайну: академик-геометр Анатолий Тимофеевич Фоменко и профессор-историк Вячеслав Ваильевич Фомин — это два совершенно разных человека. Первый создатель темы "новая хронолгия", по мнению очень многих авторитетных ученый – это лженаука, ошибочность его построений убедительно показана и математическими методами (статистика, где это корректно (а не как у Фоменко, — выборочная), и на цепочках-генеалогиях, и т.д. и т.п. ), и астрономическими построениями (профессор Ефремов показал это на расчетах всех видимых звезд квадранта, а не выборочно (что есть подтасовка), как Фоменко.
Фомин В.В. — последователь антинорманизма, т.е. гипотезы о том, что призванные (по ПВЛ) Рюрик с братьями не были шведами (не по силам им тогда это было, и в источниках об этом нет упоминаний) и работа в этом направлении продолжается. Накапливаются результаты исследований и источников, и геоморфологической среды (см. последние работы Л.П.Грот). Но точку в этих исследованиях никто не ставит. Это научная проблема, она исследуется и она далеко не завершена. Внимательно ожидаются аргументы оппонентов. Пока их нет, но как появятся, их нужно будет обязательно анализировать и принимать во внимание. Вот я был в Старой Ладоге, на конференции в своем докладе шведка-профессорша показывала карту распространения жировиков в Скандинавии (это такие мягкие камни, в которых перочинным ножиком можно быстро выскоблить форму для последующего литья, этим она доказывала технологические связи Скандинавии со Старой Ладогой). Через час нас привезли на экскурсию в крепость (Старую Ладогу). Смотрю: дверь в храм Святого Георгия подперта пористым камнем, пригляделся — жировик. Спрашиваю у сторожа, где ты его нашел, — он говорит, да они везде здесь вокруг валяются. Действительно — так много, что устали бы завозить из Скандинавии, да к тому же еще 1200 лет прошло.
Одоакр и Теодорих — это высказанные гипотезы. Насколько они плодотворны должны показать исследования. Нет ни явных подтверждений, чтобы они восторжествовали, но нет и убедительных подтвержденных фактов для их опровержения. И тем более нет повода, чтобы, опираясь на них, навешивать какие-то ярлыки.
Цветков Сергей Васильевич был замечательный и интереснейший человек. Он и с ныне покойным Глебом Лебедевым дружил (хотя у меня к Лебедеву после определенных поступков отношение совсем другое), и с Кирпичниковым, и со мной. Цветков — кельтоман, он везде искал кельтские корни (и пили мы с ним только ирландский или шотландский виски). Латынь он знал посредственно, здесь за него проверяли другие, но общий уровень исторической культуры у него был достаточно высок. Прекрасный был человек. Пусть земля ему будет пухом.
Ученые-историки из Македонии утверждают, что Александр Великий, царь Македонии, был славянином (македонцем). Это гипотеза. Ее еще нужно доказать. Огромное количество исследователей (и я в том числе) сомневаются в ее истинности. Однако это не повод до закрытия всех вопросов по проблеме начинать оскрблять их и выказывать к ним признаки явного неуважения.
Я, наверное, в полтора (а может и в два) раза старше Вас и поэтому спокойнее.
Не воспринимайте все в штыки. Попробуйте найти конструктивное начало. Будьте проще, и люди к Вам потянутся.


авторитет
Ссылка на сообщение 23 ноября 2012 г. 02:11  
цитировать   |    [  ] 

цитата rus-pan

Garuda111 Выпустили? Как там на киче? У нас до чего спокойно было.

У нас в тюряге оч.хорошо! Советую.

цитата rus-pan

Я, наверное, в полтора (а может и в два) раза старше Вас и поэтому спокойнее.

Ужас! Как Вы можете про себя такое говорить! А что через 10 лет будет?

цитата rus-pan

Не воспринимайте все в штыки.

Это Я-то воспринимаю все в штыки? У меня начали путаться мысли...

цитата rus-pan

Открою Вам страшную тайну: академик-геометр Анатолий Тимофеевич Фоменко и профессор-историк Вячеслав Ваильевич Фомин — это два совершенно разных человека.

Вы принимаете меня никак за идиота? Фомина я читал. Фоменко — нет.

цитата rus-pan

Ученые-историки из Македонии утверждают, что Александр Великий, царь Македонии, был славянином (македонцем).

А Ахилл — царь мирмидонян, муравьиного народа, был русским.

цитата rus-pan

Цветков Сергей Васильевич был замечательный и интереснейший человек.

Уверен в этом.
А насчет того, что мы с Вами найдем общий язык и даже подружимся — всегда был в этом уверен (надеюсь, так и будет). Ещу парочку постов — и дело в шляпе. Только не жалуйтесь модератору. Я серьезно.


авторитет
Ссылка на сообщение 23 ноября 2012 г. 02:22  
цитировать   |    [  ] 

цитата rus-pan

Одоакр и Теодорих — это высказанные гипотезы. Насколько они плодотворны должны показать исследования. Нет ни явных подтверждений, чтобы они восторжествовали, но нет и убедительных подтвержденных фактов для их опровержения. И тем более нет повода, чтобы, опираясь на них, навешивать какие-то ярлыки.

Аттила, Олег, Ольга — тоже гипотезы?
Страницы: 123456...242526    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Серия Mediaevalia: средневековые литературные памятники и источники»

 
  Новое сообщение по теме «Серия Mediaevalia: средневековые литературные памятники и источники»

тема закрыта!



⇓ ⇑ Наверх