| автор |
сообщение |
Stan8 
магистр
 
|
 14 апреля 2012 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.
сообщение модератора
Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:
1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.
Надеемся на ваше понимание.
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
20 октября 2013 г. 11:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vokina Это если "альтернативно-исторический антураж" не выталкивать на первый план, и не делать его из антуража ведущей линией. Рассматривать его, делая поправку на постмодерн и фэнтезийность.
А никто и не делает. Речь не о первом/втором плане, а о принципе: или крестик снять, или трусы одеть.
Или АИ-антураж, тогда мир подчиняется историческим законам, аналогичным нашим.
Или просто другой мир, тогда откуда названия, термины и люди из нашей истории.
цитата vokina У автора в определении жанра стоит "любовный роман". Без дополнений. (Как у Поповой — "фэнтези"). Но вот критик увидел пару перестрелок, два удара поддых, прочитал в анннотации "их пытается разлучить босс мафии" и обрадовался: ага! это элементы боевика! а чего их так мало?! Да потому и мало, что автор их и не собирался делать основными, а добавил чуть-чуть, как приправку. И не обязан он был угадывать, что кто-то захочет видеть в его ЛР — боевик.
Я не читаю авторских определений и не читаю авторского мнения о тексте до прочтения этого текста. Я читаю текст. Если в текст ЛР автор вводит элементы боевика в достаточной мере, чтобы считать текст боевиком, то претензии к "боёвке" совершенно оправданы.
В случае с "Конгрегацией" претензии к реалистичности АИ-составляющей "Ловца" не оправдываются ничем. И ко второй книге они надуманы. И к третьей. Но автор сама меняет правила игры, когда в книги о приключениях Курта Гессе (а к приключениям никаких антуражных вопросов быть не может) начинают включать в себя всё больше и больше политических фрагментов. Мы начинаем видеть не Курта, а историческую картину мира. И вот как только мы её видим вопрос достоверности АИ-антуража тут же вылазит на первый план. Но только в этот момент. Не раньше. Раньше — это приключенческое фэнтези с элементами постмодерна, где антураж особой роли не играет. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
20 октября 2013 г. 11:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vokina Простите, но это бред какой-то. Это в так называемых открытых финалах так может быть, а когда в тексте идет речь о фактах, то факт или был, или не было. Вот что будет делать читатель со своим якобы правильным пониманием, когда в седьмом или восьмом томе у Нессель от того самого секса, которого не было, родится ребенок? Непорочным зачатием, что ли, объяснять? Нет, просто читатель поймет, что предыдущую книгу понял неправильно, вот и все. Критерий правильности есть, и в данном случае речь идет не об авторском мнении, а о том, что автор заложил в текст. Говорить дальше можно только о том, увидел это читатель или не смог, согласен с заложенным или нет, но это в любом случае не мнение автора, а описанный автором факт. Факты — упрямая вещь, да Они не меняются в зависимости от читательской образованности, догадливости или предпочтений. Их только оценивать по-разному можно, но не играться "захотел — и факта нет".
А я считаю, что нет критерия правильности. И автор заложил в текст гораздо больше, чем думает сам. А факты — только то, что прямо написано. |
|
|
Gorislava 
философ
|
|
20 октября 2013 г. 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Извините, что так цитирую, у меня что-то цитаты не работают ни в комментариях, ни в форме ответа.
Цефтриаксон:
Да. Читательской понимание — всегда правильное. Так как точка отсчёта в таком случае — читатель. Оно может быть глупым, нелогичным и даже несовпадающим с пониманием лаверов и хейтеров и даже с замыслом автора. Но оно такое — какое есть.
Не разбираюсь в вашей терминологии, но общий смысл понятен.
Ну так это вы так считаете. А мне видится, что читатель не может быть прав, когда он перевирает ФАКТИЧЕСКУЮ часть, изложенную в книге. Причем изложенную. не в виде иносказания, а открытым текстом.
Однажды читатель сказал: "фу, здесь совсем нет интриги, сразу было понятно, что виновник — домовой".
А виновником был совсем другой персонаж, причем существенная часть финала истории посвящена описанию того, почему он это сделал и как.
Читатель все равно прав?
|
–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется. |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
20 октября 2013 г. 15:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gorislava Читатель все равно прав?
Да. Он как прочёл, так и понял.
Или вы хотите, чтобы он думал иначе? А зачем лично вам это?
Что вас заставляет так усердно заботится о чужом восприятии?
Или вы о вариантах когда в книге А убивает Б. А читатель говорит что это не так? :)
Я правильно понимаю? Или всё же о трактовке событий?
цитата Gorislava Не разбираюсь в вашей терминологии
Странно. Вроде раньше разбирались. Ну да ладно, мало ли что случилось. |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
j.kommy
новичок
|
|
20 октября 2013 г. 20:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar
Интересный взгляд. Не согласна с таким взглядом, но не суть.
Вот что не могу понять. Вы так кроете некую прослойку общества, которая возмущается книгами Поповой, но в своем отзыве сами же повторили все их претензии. "Против совести, против закона, звериная жестокость, Курт сломался, Курт психически ненормален". В чем тогда разница между претензиями этой прослойки и вашими?
ЗЫ К либералам не отношусь, если что, и истерик по книгам Поповой не устраиваю. Просто интересно. |
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
20 октября 2013 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата j.kommy "Против совести, против закона, звериная жестокость, Курт сломался, Курт психически ненормален"
? Я ничего подобного не написала. Перечитайте отзыв и дискуссию в каментах. |
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
20 октября 2013 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мне в отзыве смущает самое начало, потому что я не читал "либерни", видимо, т.к. не помню, чтобы у кого-то были идеологические претензии вообще. Но даже если в целом по циклу кто-то был бы не согласен, всё равно непонятно, какое отношение идеология имеет к первым романам. Вопросы к ним не в плане идеологии были.
|
|
|
j.kommy
новичок
|
|
21 октября 2013 г. 09:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar Я ничего подобного не написала. Перечитайте отзыв и дискуссию в каментах.
Перечитала.
Написали:
цитата как и Курт, он травмирован на всю голову
Это о психической ненормальности.
цитата Герой "Стези" — опалённый и приземлённый ненавистью человек
Это о "сломался".
цитата приказал себе верить, что ...... сатанинская жестокость инквизиционных казней необходима
Это о "сатанинской жестокости".
цитата включается в эту борьбу и ведёт её до логического конца, невзирая на лица, чувства, мораль и даже закон.
Это о морали и законе.
Дискуссия в комментах действительно немного сдвигает акценты, да, хотя общий посыл остается тот же. Но я не для того, чтобы спорить. Я вообще спорить не люблю  Просто хотелось понять. Спасибо за ответ. |
|
|
j.kommy
новичок
|
|
21 октября 2013 г. 09:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Мне в отзыве смущает самое начало, потому что я не читал "либерни", видимо, т.к. не помню, чтобы у кого-то были идеологические претензии вообще
Вы смеетесь, что ли?
цитата Dark Andrew Но даже если в целом по циклу кто-то был бы не согласен, всё равно непонятно, какое отношение идеология имеет к первым романам. Вопросы к ним не в плане идеологии были.
Да самое прямое отношение. Именно только в ней и были. Перечитайте первые два десятка страниц этой темы. Не увидеть это можно только если не хотеть видеть. |
|
|
vokina
активист
|
|
21 октября 2013 г. 14:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew В общем, не буду я с вами больше спорить. У вас очень странная аргументация по поводу жанра, и аргументация "я професиионал, а вы кто такая?" по поводу всего остального. Спор потерял конструктивность. Так что пусть каждый думает, как ему удобно. Только надеюсь, что вы окончательно потеряли интерес к Поповой, и у вас больше нет в планах писать рецензии на ее книги 
цитата Dark Andrew Но даже если в целом по циклу кто-то был бы не согласен, всё равно непонятно, какое отношение идеология имеет к первым романам. Вопросы к ним не в плане идеологии были.
цитата j.kommy Да самое прямое отношение. Именно только в ней и были.
Не только, если уж совсем правду. Но бОльшая часть — да, именно по идеологии,.
цитата j.kommy Вы так кроете некую прослойку общества, которая возмущается книгами Поповой, но в своем отзыве сами же повторили все их претензии.
Не совсем, все-таки. Главной претензии нет: уважаемая Nadia Yar не предъявляет претензий Курту за службу системе. Я тоже не вполне согласна с таким мнением о развитии образа героя, но не стала бы говорить, что это прямо то же самое, что писали не будем упоминать кто 
|
–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя. |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
21 октября 2013 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата j.kommy Не увидеть это можно только если не хотеть видеть.
А увидеть это можно, только если очень хотеть видеть
Кстати, ровно два вопроса — кто-нибудь из сторонников идеологического прочтения цикла может дать определение "либерни"?
Второй — это уж оффтоп, но Пекаровский цикл пожестче будет? Там те, кто Маддердина и цикл критиковали, тоже теми же мотивами руководствовались? |
|
|
ДИР
миродержец
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
21 октября 2013 г. 16:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ДИР Я считаю — нет. У Пекары вообще чистая сказка-фентези. Так мне лично показалось.
А у Поповой — исторический роман???
Натуралистичных-то деталей у Пекары поболе будет? Даже в чернуху переходящих? Да и насколько помню, пытка у Пекары была обязательным элементом, для очищения души грешника перед судом небесным. |
|
|
ДИР
миродержец
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
Ksanatos
авторитет
|
|
21 октября 2013 г. 19:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Второй — это уж оффтоп, но Пекаровский цикл пожестче будет? Там те, кто Маддердина и цикл критиковали, тоже теми же мотивами руководствовались?
Пекару критиковали за жесть ради жести. Хотя, дело было, когда до переводов следующих за «Слугой Божьим» книг не добрались.
Вообще, сторонники либеральных взглядов на Конгрегацию плевались. Это факт. Если не здесь, то в ЖЖ. Другое дело, там рознились претензии, от "Попова проповедует диктат страха", до "не было такого демократизму в Германии того времени". |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
21 октября 2013 г. 19:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vokina У вас очень странная аргументация по поводу жанра
Давать совершенно чёткую цепочку источников, полностью поддерживающих мою точку зрения — это странная аргументация? Вот это сильно!
цитата vokina аргументация "я професиионал, а вы кто такая?" по поводу всего остального
Это где вы увидели такую аргументацию у меня? Мы с вами расходимся в базовом подходе. У вас нет никаких аргументов, чтобы переубедить меня, что именно ваш базовый подход корректнее и правильнее. У меня нет никаких аргументов, чтобы переубедить вас, что именно мой базовый подход корректнее и правильнее. Базовый — это наличие или отсутствие "правильного" взгляда на текст. Но чтобы я пользовался аргументом "а кто вы?!" — где вы нашли?
цитата Ksanatos Другое дело, там рознились претензии, от "Попова проповедует диктат страха", до "не было такого демократизму в Германии того времени".
Второе никаким образом не связано со взглядами, либеральными или не очень. |
|
|
Ksanatos
авторитет
|
|
21 октября 2013 г. 19:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Второе никаким образом не связано со взглядами, либеральными или не очень.
Вы это понимаете, я это понимаю. Кто-то из знатоков демократических ценностей этого не понимал и твёрдо стоял на своём. х) |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
21 октября 2013 г. 20:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ksanatos Пекару критиковали за жесть ради жести.
Абсолютно верно.
цитата Ksanatos Вообще, сторонники либеральных взглядов на Конгрегацию плевались. Это факт.
Да вот не помню я здесь таких фактов. То есть, то что плевались, помню, а уж каких взглядов придерживались — не сообщалось. А, и я плюнула, было дело.
Это как раз сторонники автора все пытались на политические рельсы перевести.
Вот я и интересуюсь — кто такие "либерня"?
цитата Ksanatos Если не здесь, то в ЖЖ. Другое дело, там рознились претензии, от "Попова проповедует диктат страха", до "не было такого демократизму в Германии того времени".
Ну, так это совершенно разного рода претензии. Про страх — это простите, все в тексте.
Про демократизьм — это уже претензии к средневековому антуражу.
Вообще, исходя из плюющихся на "либерню", самой большой либерней была милиция СССР.
Как раз пересматривала самые первые серии "Следствие ведут знатоки" — оказывается, госзаказ от милиции поступил — образ милиционера с человеческим лицом. И как-то без маханий удостоверениями направо и налево, заикающихся граждан и шантажа обошлись . |
|
|
цитировать