Тема «Возможна ли фэнтези без иных рас и играют ли они важную роль?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Возможна ли фэнтези без иных рас и играют ли они важную роль?»

Возможна ли фэнтези без иных рас и играют ли они важную роль?

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 апреля 2016 г. 19:06

цитировать | [ ]

Reynard Кстати недавно выяснилось, что кроме неандертальцев были флорреский и денисовский человек. И ведь похоже. Хомо сапиенс люди. Неандерталец тролль или орк. Флоррессец Хоббит. Денисовец а пущай эльф. :-)))

Шутка

–––
Чтение-Сила

миродержец

19 апреля 2016 г. 22:28

цитировать | [ ]

просточитатель, вспоминается "Борьба за огонь" Жозефа-Анри Рони-старшего. 8-)

философ

19 апреля 2016 г. 22:50

цитировать | [ ]

цитата Консул
вспоминается "Борьба за огонь" Жозефа-Анри Рони-старшего.

Любимая книга детства :cool!:

–––
Чтение-Сила

миротворец

20 апреля 2016 г. 07:20

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
Толкиен писал не СКАЗКУ ,а ФЭНТЕЗИ.

Это детали. Подход-то у него сказочно-мифологический, а не научный.

цитата просточитатель
Но это же Фэнтези. В нем у разных видов могут быть общие дети...

Так давайте определимся: если это фентези, то законы природы нарушены вполне по канону жанра и про "вид" в научном значении слова можно даже не упоминать. Если эльфы у Толкиена всё-таки "вид", то где в книжках на английском соответствующий термин и биологическое обоснование? Тогда "Властелина колец" уже следовало бы причислить к НФ.

Фэнтезийные выдуманные существа уместнее называть народами, племенами, кланами, культурами или проще всего использовать самоназвание, данное традицией или автором. Оно гораздо уместнее, чем научное слово "раса" с узким диапазоном значений (в английском — иначе, там у "расы" очень широкий понятийный спектр). Эльфы — так эльфы. Зачем на русском-то писать "раса эльфов"? Что конкретно эта "раса" даёт, кроме объёма книги, какую смысловую нагрузку? Автор, который так делает, демонстрирует плохое владение языком, бездумно рассовывая по тексту лишние англицизмы. А читатели повторяют как попугаи.
Потом сами читатели начинают писать. Потом этих "писателей" начинают издавать. И пошло-поехало, слова с двойным значением и уродливые словосочетания: расизм, межрасовый конфликт, межрасовый брак, "человеческая раса первой вышла в космос", "мы встретили на Марсе иную человеческую расу" и т.п.

А фэнтези без выдуманных народов-нелюдей и прочих разумных существ бывает сколько угодно: "Академия пана Кляксы" Бжехвы, "Волкодав" Семёновой, "Янки при дворе короля Артура", "Путь меча" Олди, книжки Крапивина, романы Геммела, "Мост птиц" Хьюарта, "Крабат" Пройслера... всех не перечислить.

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

философ

20 апреля 2016 г. 12:12

цитировать | [ ]

Ny Прочитал Вашу статью. Почти со всем согласен.

цитата
Вместе с тем, слово «раса» все чаще попадается на страницах книг или звучит с телеэкранов в своем неверном значении: раса – вид разумных (или инопланетных) существ.

Абсолютно согласен. Но ведь эльфы ,гномы ,орки,тролли,хоббиты и драконы ,а также вампиры это и есть

цитата
вид разумных (или инопланетных) существ

народы отличаются лишь языком и культурными традициями. Например русского и англичанина не отличить никак. А эльфы? Живет уйму лет и у него треугольные уши. Ну а гнома отличить тем более можно. Вот в прошлом были неандертальцы ,мы ж не будем говорить "" народ неандертальцев"" ? И если брать именно Властелин колец ,то если эльфы это народ,то и люди это народ. И гондорцы от харадримов ничем не отличаются.

–––
Чтение-Сила

миротворец

20 апреля 2016 г. 15:47

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
Прочитал Вашу статью.

Как Вы ухитрились её найти? Неужели через наши авторские колонки? Я уже сам про неё стал забывать :-)

цитата просточитатель
Но ведь эльфы ,гномы ,орки,тролли,хоббиты и драконы ,а также вампиры это и есть

Не всегда. Есть и исключения. Но пишут-то "раса" и притом почти всегда. Вот это и мешает.

цитата просточитатель
А эльфы?

Все народы у Толкиена мфологичны по происхождению. Их создали боги в общем культурном пространстве литературной саги, а не эволюция на полигоне разных климатических зон и рельефа нашей планеты. Поэтому их проще считать именно народами, а не разными биологическими видами. Различия-то больше культурные. Тем более почти все антропоморфные разумные существа из "Властелина колец" скрещиваются.

цитата просточитатель
Вот в прошлом были неандертальцы ,мы ж не будем говорить "" народ неандертальцев"" ?

Так они не в сказке жили. У них как раз чётко выражены критерии видового отличия от прочих разумных приматов. Поэтому "виды".

Вообще в целом вопрос идентификации разных групп зависит от общих условий.
Если мы имеем дело с НАУЧНОЙ фантастикой, то следует оперировать научными терминами, теориями и соответствующей космогонией.
Если это НФ с собственным нестандартным подходом к биологии или физической основе мира, то следует ориентироваться на космогонию, предложенную автором. Например у Нивена в "Мире-кольце" все космические цивилизации считаются родственными и имеют общего предка. Поэтому их вполне можно называть "расами" или "морфами" одного вида.
Наконец, если это мистика, фэнтези, юмористическая гуманитарная фантастика или ещё что, то научные нормы не соблюдаются и не обязательны к исполнению. Но в таком случае не имеет смысла и использование научной терминологии. Это только сбивает читателя с толку, придавая знакомым словам иной смыл.

философ

20 апреля 2016 г. 15:59

цитировать | [ ]

цитата Ny
"Волкодав" Семёновой

Я бы, всё-таки, хотел напомнить, что в "Волкодаве" присутствовали карлики, летающие на симуранах. Они, конечно, упоминались всего раза три, но факт остаётся фактом.

философ

20 апреля 2016 г. 18:04

цитировать | [ ]

цитата Ny
Как Вы ухитрились её найти? Неужели через наши авторские колонки? Я уже сам про неё стал забывать

Через Яндекс :-)

Яндекс найдется все!

цитата Ny
Все народы у Толкиена мфологичны по происхождению. Их создали боги в общем культурном пространстве литературной саги, а не эволюция на полигоне разных климатических зон и рельефа нашей планеты. Поэтому их проще считать именно народами, а не разными биологическими видами. Различия-то больше культурные. Тем более почти все антропоморфные разумные существа из "Властелина колец" скрещиваются.

Это не суть важно. Различия не только культурные. Не будем забывать Эльфы ОЧЕНЬ долгоживущи. И у эльфов много народов. Что же касается

цитата
тем более почти все антропоморфные разумные существа из "Властелина колец" скрещиваются

Во многих фэнтези скрещиваются даже драконы мы же не будем говорить ,что они люди?

–––
Чтение-Сила

миротворец

21 апреля 2016 г. 05:38

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
Это не суть важно. Различия не только культурные. Не будем забывать Эльфы ОЧЕНЬ долгоживущи. И у эльфов много народов.

Как же не важно, когда различие коренное. Или неандерталец с иным уровнем жизни, ареалом и возможностями материальной культуры, позволяющими отличить его от кроманьонца. Или толкиеновские "дивные" народы, выдуманные автором без чёткой истории эволюции и со множеством путаных моментов в биологии, да ещё и живущие в одно время с полубогами. Это же настоящая мифология! Ну насколько в ней удобно и уместно оперировать термином "вид" или, что хуже, "раса"?

цитата просточитатель
Во многих фэнтези скрещиваются даже драконы мы же не будем говорить ,что они люди?

Отдельный народ (в значении "разновидность разумных существ") — да. Почти в любой мифологии в любой части света все "настоящие" люди ведут род от древних существ-покровителей. Как правило, миф повествует о том, как отважный юноша-человек побеждает демонических врагов и берёт в жёны или богиню, или девушку из иного "сильного" племени (которое потом становится тотемом-покровителем человеческого рода). Это отчётливо прослеживается даже у поздних цивилизованных народов (греческие мифы), не говоря уже о дикарях. Собственно, фэнтези лишь продолжает традицию.
Поэтому — да, народы. Здесь не нужна научная основа.

цитата miamortu
Я бы, всё-таки, хотел напомнить, что в "Волкодаве" присутствовали карлики, летающие на симуранах.

Это скорее некий сказочный элемент вроде гномов из европейских сказок. Автор не обозначает у таких существ какой-то развитой истории, культуры, внешних особенностей. В цикле, если я только не ошибаюсь (читал не все книги) они выступают в роли "бога из машины", а не в качестве самостоятельной цивилизации. У Толкиена, например, аналогично вписаны в повествование истари (младшие духи Валар), вмешивающиеся в дела смертных. Наиболее заметный представитель — Гендальф. Но отдельного народа истари автор не вводит.

гранд-мастер

21 апреля 2016 г. 11:50

цитировать | [ ]

Ny — виллы в "Волкодаве" совершенно точно отдельный народ, другой вопрос, что в сравнении с соседями — "малый народец", типа толкиеновских хоббитов.
И еще из "нелюдей" там упомянуто некое племя мероэ, мол, пятьсот лет назад пришли с востока (с затонувшего/взорвавшегося континента) и порушили в хлам три четверти цивилизаций восточного материка. С людьми общего потомства иметь не могли, хотя в общем и целом внешностью по легендам на людей походили (а вот обычаями категорически нет).

миротворец

22 апреля 2016 г. 07:28

цитировать | [ ]

Kail Itorr, понятно. Значить таки в цикле другие волшебные народы есть. Буду знать, спасибо. "Волкодава" вычёркиваем.

миротворец

23 апреля 2016 г. 12:06

цитировать | [ ]

цитата Ny
Тем более почти все антропоморфные разумные существа из "Властелина колец" скрещиваются.

И кто же, кроме людей и эльфов? :-)

Которых тоже вполне можно подвести под пример удачной межвидовой гибридизации (кроманьонец/неандерталец) ;-)

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

философ

23 апреля 2016 г. 12:31

цитировать | [ ]

цитата badger
И кто же, кроме людей и эльфов? Которых тоже вполне можно подвести под пример удачной межвидовой гибридизации (кроманьонец/неандерталец)

А Вы согласны со мной ,что эльфы это именно другой вид?

–––
Чтение-Сила

миротворец

24 апреля 2016 г. 06:52

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
что эльфы это именно другой вид?

У Толкина? Да, скорее ближе к этому. Вообще если подходить с биологической линейкой к фэнтези то можно всякого-разного нарыть. Где-то это отдельные виды, где-то народы. Кое-где антропоморфных существ вообще можно к разным классам отнести. Так что если опираться исключительно на текст и биологические критерии, то универсального ответа не будет — одни и те же существа (по названию) окажутся на разных ступеньках классификации. Не заморачиваются авторы биологическими тонкостями. И, по большому счету, правильно делают :-)

гранд-мастер

24 апреля 2016 г. 09:50

цитировать | [ ]

Мне кажется проблема больше в том, что не очень-то эти расы в фэнтези и иные. Слишком они всегда на людей похожи. Я вот сходу не припомню в эпическом фэнтези, чтобы автор попробовал создать действительно иные традиции, ментальность.

авторитет

24 апреля 2016 г. 09:59

цитировать | [ ]

Фэнтези без иных рас еще как возможно. Например, Конан, Кулл и Рыжая Соня — классические произведения о них обходятся почти без нечеловеческих рас (исключение — змеелюди Валузии). Монстры и демоны — не в счет. Они не расы, а или животные, или сверхъестественные существа.

философ

24 апреля 2016 г. 10:01

цитировать | [ ]

цитата badger
И кто же, кроме людей и эльфов?

Как именно изенгардский мудрец создал свою гвардию — такой же открытый вопрос, как происхождение хоббитов.

философ

24 апреля 2016 г. 10:13

цитировать | [ ]

цитата Artifact HD
сходу не припомню в эпическом фэнтези, чтобы автор попробовал создать действительно иные традиции, ментальность.

Бэккер.

философ

24 апреля 2016 г. 11:02

цитировать | [ ]

Джордж Мартин Игра Престолов. По моему там кроме людей вообще никого

–––
Чтение-Сила

миротворец

24 апреля 2016 г. 11:11

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Как именно изенгардский мудрец создал свою гвардию — такой же открытый вопрос, как происхождение хоббитов.

В мире с общепринятой креационистской концепцией? С чего бы? То что осталось за кадром не разбираем, смотрим на имеющийся материал. А там трактовки достаточно однозначны.