| автор |
сообщение |
Mierin 
гранд-мастер
 
|
 12 февраля 2009 г. 13:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Blackbird22 , это обнадеживает
|
–––
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята. |
|
|
JuicyJ 
миродержец
|
|
12 февраля 2009 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Claviceps P.
У меня "revised and updated edition 1992". Воды и правда утекло много, но упомянутые мной писатели и их упомянутые в списке книги и сейчас читаются с интересом. Например, тот же Грант — величина, никто так как он не пишет, у него очень интересный и атмосферный стиль. И я за это ему прощаю многие скомканные концовки. Или упомянутые книги сплаттерпанка: мало того, что сейчас на новый виток вышел Ужас в Маленьком Городке и Традиция в Большом Городе, так еще сплаттерпанк очень тяжело найти (новых авторов). Из молодых, например, Боатман пишет совершенно по-другому и другое по сравнению с ранним сплаттерпанком (Спектор, Крэйг, Миллер и т.д.).
|
|
|
Claviceps P.
миротворец
|
|
12 февраля 2009 г. 14:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я не спорю, что с интересом, но фактически двадцати лет последних там нет в списке...
Получается только или свои исследования по мастерписам и тенденциям проводить, анализировать, или на другие какие-то опираться.
Издание вроде бы и 1998 года было, у меня в файле так отмечено. Но книги кажется все равно только 1987 годом заканчиваются.
|
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
12 февраля 2009 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Claviceps P. Издание вроде бы и 1998 года было, у меня в файле так отмечено. Но книги вроде все равно только 1987 годом заканчиваются.
Похоже, что у меня не 92, а 98. Список рекомендаций заканчивается 1997.
цитата 1997: _The Church of Dead Girls_, Stephen Dobyns и т.д.
Ну, а дальше можно ориентироваться на премию и номинации Брэма Стокера, хотя это тоже не репрезентативно.  |
|
|
Claviceps P.
миротворец
|
|
12 февраля 2009 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата JuicyJ 98. Список рекомендаций заканчивается 1997.
А, ну да. Это я не подумал. Подразумевал только основную часть книги, с описаниями 100 лучших. Они до 1987. |
|
|
peterK
миротворец
|
|
15 февраля 2009 г. 00:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не понял смысла темы. Вернее понял, но, может быть, мой несколько извращенный циничный разум не осознал чего-то? Канон — в основном смысле слова, в переводе с греческого — это правило. Неужели задумано ввести правила для читателя? Читателя фантастики. Потом будут правила для читателя любовных романов, детективов, исторической литературы, поэзии. Следующий шаг — создание инквизиции (для борьбы с неканоническими читателями). Далее — сжигание неканонических книг, применение к инакомыслящим читателям убеждения-принуждения-крайних мер социальной защиты...
В воспитании вкуса любые меры хороши, так что ли? Опять же извечный вопрос: "А судьи — кто?"
По-моему, в истории накопилось уже достаточно примеров, как благие намерения приводят в Ад...
|
–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ |
|
|
sar
философ
|
|
15 февраля 2009 г. 01:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Не беспокойтесь, таких ( не всё прочитавших) индивидуумов очень много))
Ага, думается даже большинство |
–––
Тот, Кто Обходит Ряды |
|
|
Paladin
магистр
|
|
15 февраля 2009 г. 03:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата peterK Далее — сжигание неканонических книг, применение к инакомыслящим читателям убеждения-принуждения-крайних мер социальной защиты...
Доктор, откуда у Вас такие картинки? |
|
|
peterK
миротворец
|
|
15 февраля 2009 г. 12:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Paladin Доктор, откуда у Вас такие картинки?
Да так, навеяло что-то. Выпил вчера 1,5 литра пива, вот мозг и раскрепостился.
Но, если серьезно, то каждое правило предполагает наказание за его несоблюдение. Нарушил правила правописания — получил двойку, за нарушение правил дорожного движения — штрафуют рублем, лишают прав, могут даже посадить. Уголовный кодекс — тоже свод правил. Ну тут еще понятно, не знаешь как писать — не сдашь ЕГЭ и останешься без аттестата. Совершил уголовное или административное нарушение — значит создал опасную для других ситуацию, посягнул на жизнь, здоровье, имущество и другие охраняемые законом интересы граждан.
А правила читателя зачем создавать? Самих себя загонять в рамки условности? Ну, войдут в канон 100 писателей (или 100 их произведений). А остальные — кто такие? Еретики?
И потом, время движется, появляются новые книги. Что, канон придется раз в 10 лет корректировать? Одного вычеркнули, другого вставили. Или список просто будет расширяться? За этим должен кто-то следить. Этому кому-то потребуется сначала бюрократический аппарат, потом силовики, а затем и тайные службы. Именно так укреплялась христианская церковь — сначала ее саму подвергали "гонениям", но затем, когда она стала реальной силой, церковь сама увлеклась "гонениями" — искореняла ереси, затевала крестовые походы, учредила инквизицию. Разумеется, на это ушли века, но и технические средства тогда были примитивней, и в 20-м веке у большевиков аналогичный процесс занял уже всего лишь 20 лет.
Любую идею можно довести до абсурда. Но лучше пусть это происходит на книжных страницах, чем в реальной жизни. |
–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ |
|
|
Kurok
магистр
|
|
15 февраля 2009 г. 12:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Не надо читать псс Желязны — достаточно пары-тройки рассказов, пары амберских романов и "Князя Света".
Ну тогда уж и Джека из Тени надо как минимум. 
А ещё половину Стругацких, Ефремова, Обручева, Жюль Верна, Часть Уэллса и т.д.
Список получится — мама не горюй. И будет постепено удлинняться |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
15 февраля 2009 г. 21:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата peterK каждое правило предполагает наказание за его несоблюдение.
Не каждое. После окончания школы никто двойку за безграмотность не поставит, особенно тем, кто пишут в на разных форумах (я не имею в виду именно фантлабовский).
цитата peterK Ну, войдут в канон 100 писателей (или 100 их произведений). А остальные — кто такие? Еретики?
Остальные — не канон, вот и всё. Какое у Вас догматическое мироощущение, однако.
цитата peterK В воспитании вкуса любые меры хороши, так что ли?
Ну с чего Вы это взяли? Просто какая-то навзчивая идея о том, что Вас кто-то преследует . Странно.
Людям, читавшим сильно пересекающиеся наборы книг, легче обсуждать прочитанное, вот и всё. Вы из желания составить "большой джентльменский набор" сделали "миф о кровавой инквизиции гэбне". Зачем? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
peterK
миротворец
|
|
16 февраля 2009 г. 00:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Ну с чего Вы это взяли? Просто какая-то навзчивая идея о том, что Вас кто-то преследует. Странно.
Ничего странного. Навязчивая идея — создавать правила, а я наоборот, сторонник того, чтобы их было как можно меньше. Каждое ограничение — суть ограничение свободы личности. И "зачем делать сложным то, что проще простого", как пел "Наутилус".
Канон, рекомендация — назови, как хочешь, но зачем? Кому нужны эти рекомендации? Нельзя объять необъятное. То, что нравилось мне в 15 лет кажется наивным в 30 и пошлым в 40. Я понимаю, г-на Караваева, затеявшего тему. Он книготорговец, у него проблемы с покупательским спросом, доходами и расходами — это его жизнь, его работа. Он хочет, чтобы его торговая сеть сеяла разумное, доброе, вечное, но при этом и приносила прибыль. Он хочет идеала и надеется найти здравые мысли в этом обсуждении...
Впрочем, я понимаю и многих других участников искуссии — каждому хочется навязать другим свои вкусовые пристрастия.
Однако ж, это все изыски ради изысков. А если относиться к этому серьезно — см. мои предыдущие посты. |
–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
16 февраля 2009 г. 12:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата peterK Он книготорговец, у него проблемы с покупательским спросом, доходами и расходами — это его жизнь, его работа. Он хочет, чтобы его торговая сеть сеяла разумное, доброе, вечное, но при этом и приносила прибыль
Не вполне так. Для торговли эта тема имеет мало пользы. Так что связи тут нет.
Мне интересен срез читательских восприятий этого аспекта, интересно не в профессиональном качестве, а как любителю фантастики.
Например, мне крайне любопытно было услышать, что чрезвычайно много народу воспринимает КАнон как ущемление своих прав. Это меня удивило, потому как КАнон — я об этом пытался сказать, но видимо был косноязычен — создается не некими рекомендательно-насильственными структурами, а неким ОБЕЗЛИЧЕННЫМ МНЕНИЕМ. И Канон никем ни в коем случае не навязывается.
Ну вот например — почитайте посты в теме "Что почитать". Вот спрашивает новичок — а чего мне почитать про? То, что ему предлагается в 90% случаев как раз из Канона.
А многие усиленно ставят равенство между каноном и школьной программой. Типа почему я должен читать под дубиной. Мне было интересно послушать — где именно они здесь видят дубину, и почему вообще видят. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
16 февраля 2009 г. 13:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Мне было интересно послушать — где именно они здесь видят дубину, и почему вообще видят.
Это вопрос к дедушке Фрейду. Он бы охотно ответил. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
eladislao
магистр
|
|
16 февраля 2009 г. 13:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Неужели никто не предложит наконец свой Канон?
|
–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
16 февраля 2009 г. 14:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата eladislao Неужели никто не предложит наконец свой Канон?
я началп писать, но как понял его размеры и сколько времени надо приложить, чтобы его написать — плюнул и перестал. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
16 февраля 2009 г. 14:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew я началп писать, но как понял его размеры и сколько времени надо приложить, чтобы его написать — плюнул и перестал.
А можно по частям писать, по разным жанрам:
Дотолкиновское неКОНАНическое фэнтэзи (Говард — канон, но другого направления):
1."Фантастес" и "Лилит" Джорджа Макдональда
2. фэнтези-романы У.Морриса (на русском только "Воды Дивных Островов" и "Повесть о Сверкающей Равнине")
3. Дансейни: "Дочь короля эльфов", "Рассказы сновидца", "Пегана"
4. Хоуп Миррлиз "Луд-Туманный"
5. Дж.Кэйбелл, "Сказание о Мануэле"
6. Э.Р.Эддисон, "Повелительница повелительниц" — на русском не издавался , хоть и канон.
Линдсей — скорее НФ (ИМХО)
7. Теренс Уайт, "артуриана".
Не "героическое" и не сильно "реалистическое" (типа ПЛиО) фэнтези :
все три "инклинга": Толкиен, К.С.Льюис, Ч.Уильямс (практически всё)
Питер Бигль (всё, кроме "Тихий уголок", и цикла о Джо Фарреле, которые скорее "городское фэнтези")
"Земноморье" Ле Гуин
"Эльфийский камень сна" Черри
"Томас Рифмач" Кашнер
"Орден Манускрипта" Т.Уильямса
Не канон, но (ИМХО) близко: "Золотая свирель" Я.Кузнецовой. И "По ту сторону рассвета" Чигиринской — лучший фанфик о Средиземье на русском.
Кто-то дополнит, я написала о том, что мне из канона нравится. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
16 февраля 2009 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika А можно по частям писать, по разным жанрам:
Дотолкиновское неКОНАНическое фэнтэзи (Говард — канон, но другого направления):
Канон в том смысле, который я вкладывал в это слово не предполагал вообще дотолкиновского фэнтези, кроме Говарда. |
|
|
Iskatell
магистр
|
|
16 февраля 2009 г. 16:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Надо составить такой "канон" не только с подразделением на направления а и с обязательным подразделением по временному признаку например по десятилетиям. И это решит все проблемы с новым и старым,
Что-то вроде-
Ключевые (слово ключевые можно заменитьдругими более подходящими терминами) произведения:
90-е годы:
Космическая фантастика: — - — -
Киберпанк: — - -
Героическое фентези — - -
Дарк фентези: — - -
....
и там по 2-3 книги в каждом направлении.
Вот это интересная на мой взгляд система
И местные корифеи выбирают эти произведения в тех жанрах где они знатоки.
PS: вот ко мне знакомый любитель космо-НФ однажды пришел и спрашивал рекомендацию. Прочитал он что то из темной фентези вроде как понравилось но наполовину и просил ему назвать несколько наиболее ключевых и достойных прочтению в этом направлении книг. Ну я ему например Черный отряд посоветовал а так бы по этой схемке совсем чудно было и ветхозаветному и новому место есть.
|
–––
"Мир полон чудес!"
"Нет книг, обязательных к прочтению. Есть необходимость читать." "Профессиональный читатель" |
|
|
ozor
миротворец
|
|
16 февраля 2009 г. 17:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У меня в свое время была такая утопическая попытка. Для начала стал собирать всякие топ100 и холлы славы. Для начала замечу, что даже в англо-американской фан-ке у американцев и англичан явно разнятся топы (с национальными предпочтениями). Этот канон будет достаточно субъективен (см., например, 100-ню Джеймса Ганна).
|
–––
Невозможно понять время без движения /арабская пословица/. |
|
|
цитировать