автор |
сообщение |
arcanum
магистр
|
|
Гришка
гранд-мастер
|
18 февраля 2020 г. 19:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник не позорились бы переиздавать это убожество, при великолепном, уже классическом переводе Мичковского.
Меня нескончаемо радует, как на этих форумах у некоторых посетителей стало расхожей манерой с лёгкой руки припечатывать громкими и серьёзными словами вроде "убожество", не разбираясь и не приписывая ИМХО. А перевод Мичковского, к слову, может, и "классический", но "великолепным" его назвать сложно, ибо то, что у него получилось — что угодно, но не Fungi from Yuggoth Лавкрафта.
|
––– Ghosts vomit over me |
|
|
Грешник
магистр
|
18 февраля 2020 г. 19:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вообще, "грибки" тоже сильно режут глаз. Но судя по фрагменту перевод гладкий.
Я читал оба перевода целиком, не фрагментарно. И читал оригинал. Это чудовищно. Все удачные обороты там просто украдены у Мичковского, а то, что написано собственно Поповым очень плохо. Постоянные перепады ритма, громоздкие фразы. Очень слабо.
цитата Меня нескончаемо радует, как на этих форумах у некоторых посетителей стало расхожей манерой с лёгкой руки припечатывать громкими и серьёзными словами вроде "убожество", не разбираясь и не приписывая ИМХО.
Потому что убожество и есть. Как убожество — употребление фраз, вроде "ИМХО" . Это какой-то сетевой дегенеративный сленг, зачем мне засорять им свой язык? К тому же это сленг полумёртвый, из той же эпохи, что "КГ/АМ" и "аффторжжот", это ушедший жаргон. Я прочёл оба перевода, прочёл и оригинал — перевод Попова стыдно показывать людям. Это именно убожество. Перевод Мичковского не точен, но великолепен, если уж заниматься рифмованным переводом, а не переводить подстрочно, то какой-то точностью неизбежно приходится жертвовать.
цитата не разбираясь
Я как раз разбираюсь — не поленился прочитать и сравнить.
Ваши переводы поэзии Лавкрафта, кстати, тоже очень плохие. По той же причине — буквализм. Это очень точные и очень плохие стихи. Но вы, в отличие от Попова, хотя бы не передираете целые строчки из предыдущих переводов, чуть перефразировав их.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
brokenmen
философ
|
18 февраля 2020 г. 19:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Гришка А перевод Мичковского, к слову, может, и "классический", но "великолепным" его назвать сложно, ибо то, что у него получилось — что угодно, но не Fungi from Yuggoth Лавкрафта
А мне очень понравилось в свое время. Это была единственная стихотворная форма в трехтомнике сочинений Лавкрафта. "Грибки" да, прямо в тоску ввели.
|
|
|
Грешник
магистр
|
18 февраля 2020 г. 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да это просто замечательные стихи, именно как поэзия. Вичковский пожертвовал точностью, но сделал для этой поэмы не меньше, чем Лозинский для Данте. Я понимаю, когда переводов вообще нет и не из чего выбирать, как в случае с другими стихами в сборнике, коль скоро они вообще не переводились тут и Попов сойдёт. Но в случае "Грибов с Юггота" зачем переиздавать этот мусор, самоварное золото, когда есть золото настоящее?
Другой вопрос, авторские права...если у "Азбуки" собственность на перевод Мичковского тут уж ничего не поделаешь.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Гришка
гранд-мастер
|
18 февраля 2020 г. 20:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну уж не знаю, что вот тут "великолепного":
цитата В пещере, где служили Сатане, Куда ходы нечистые вели, Прорытые отродьями земли, Где символы виднелись на стене, Чей тайный смысл постичь, увы, не мне
когда в оригинале:
цитата We found the lamp inside those hollow cliffs Whose chiseled sign no priest in Thebes could read, And from whose caverns frightened hieroglyphs Warned every living creature of earth’s breed.
От Лавкрафта у Мичковского ни размера, ни, собственно, фактологии. Никакой христианский Сатана им не упоминается, равно как и загадочные "отродья земли". Подобный перевод вполне можно назвать свободной вариацией на тему, какой-нибудь рок-аранжировкой (очень хорошо представляю себе куплет про пещеры и Сатану, пропетый фактурным голосом Горшенева )
|
––– Ghosts vomit over me |
|
|
Грешник
магистр
|
18 февраля 2020 г. 20:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я ещё раз повторю — я уже читал текст в оригинале, я знаю, чего там нету. Причём знаю лучше, чем вы, т.к. "отродья земли" — это "earth breed". Сатаны там действительно нету, ну и что? Мичковский решил таким образом передать атмосферу текста, воспользовался коннотациями, которые действительно привели бы в ужас пуританина излома XIX-XX веков. Размер он изменил, точно так же как размер сплошь и рядом менял Топоров переводя Эллиота. Точно так же, кстати, размер изменил и Попов — он перевёл стихи в размере Мичковского, а не Лавкрафта.
цитата (очень хорошо представляю себе куплет про пещеры и Сатану, пропетый фактурным голосом Горшенева
Я не разбираюсь в этой графомании и не знаю, кто такой Горшнев. Это что-то очень субкультурное.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Гришка
гранд-мастер
|
18 февраля 2020 г. 20:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Причём знаю лучше, чем вы, т.к. "отродья земли" — это "earth breed".
Вы отрываете фразу про earth's breed от контекста, допуская ту же переводческую ошибку, что и Мичковский. "Warned every living creature of earth’s breed" — это не "предупреждали каждое живое существо об отродьях земли". Это "предупреждали всякое живое существо, что суще на земле". "Every living creature of earth's breed" — это неделимая конструкция.
цитата Грешник Сатаны там действительно нету, ну и что?
Ровно то, что Вы упоминаете в первой части. Его там нет — и быть не должно.
|
––– Ghosts vomit over me |
|
|
Грешник
магистр
|
18 февраля 2020 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Подстрочный перевод будет такой.
Мы нашли светильник внутри этой полой скалы. Эти выточенные символы не прочёл бы фиванский жрец. И этих пещер страшные иероглифы, предостерегали о созданиях, прежде порождённых землёй.
Вы считаете, что конструкция не делится, а мы с Мичковским считаем, что делится. В угоду благозвучности он заменяет отсылки к античности на отсылки к христианству — и это очень хорошо. В переводе прозы это было бы недопустимо. В рифмованном переводе поэзии недопустим именно буквализм.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Гришка
гранд-мастер
|
18 февраля 2020 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник предостерегали о создания, прежде порождённых землёй.
См. выше, в переводе этой фразы Вы ошибаетесь. И откуда, раз уж на то пошло, "прежде"? Почему иероглифы "страшные", когда они "frightened" — "испуганные"?
|
––– Ghosts vomit over me |
|
|
Гришка
гранд-мастер
|
18 февраля 2020 г. 20:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Вы считаете, что конструкция не делится, а мы с Мичковским считаем, что делится.
А. Это Ваше священное мнение. Ну да, против такой карты ходить нечем. Оставляю Вас с Мичковским в Вашем неприкосновенном неведении.
|
––– Ghosts vomit over me |
|
|
Seidhe
миротворец
|
18 февраля 2020 г. 20:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Грешник А знаете, что меня умиляет больше всего? То, что такие, как Вы, не оставляете читателям выбора. Нравится Мичковский — читайте ради Всевышнего! В чём проблема-то? Читателям впервые предлагается издание-билингва, и пусть те, кто владеет английским сами решают, кто ближе к оригиналу. Но Вам этого понять не дано, ведь ЧСВ зашкаливает:
цитата Я как раз разбираюсь — не поленился прочитать и сравнить.
цитата Я ещё раз повторю — я уже читал текст в оригинале, я знаю, чего там нету. Причём знаю лучше, чем вы, т.к. "отродья земли" — это "earth breed". Сатаны там действительно нету, ну и что? Мичковский решил таким образом передать атмосферу текста, воспользовался коннотациями, которые действительно привели бы в ужас пуританина излома XIX-XX веков.
План действий такой: переводите сами, делаете единственно правильный и классический перевод, приходите в издательство, рассказываете, как вызвали дух ГФЛ и он, что характерно, одобрил, издаёте. Всё. МогЁте? (это, кстати, очень субкультурное выражение, вполне допускаю, что "В бой идут одни старики" знаток Вашего уровня мог и не смотреть )
цитата Я не разбираюсь в этой графомании и не знаю, кто такой Горшнев. Это что-то очень субкультурное.
Эх, Горшок, как быстро тебя забыли...
|
|
|
markfenz
миродержец
|
18 февраля 2020 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник не знаю, кто такой Горшнев. Это что-то очень субкультурное
А Лавкрафт — мейнстрим? Кстати, без сарказма, тот вал изданий Лавкрафта, который наблюдается, делает ли его мейнстримовым автором?
|
––– Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел. |
|
|
brokenmen
философ
|
18 февраля 2020 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe План действий такой: переводите сами, делаете единственно правильный и классический перевод, приходите в издательство, рассказываете, как вызвали дух ГФЛ и он, что характерно, одобрил, издаёте. Всё.
А так можно ?
|
|
|
Грешник
магистр
|
18 февраля 2020 г. 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Но Вам этого понять не дано, ведь ЧСВ зашкаливает:
Вот сейчас и разберём чего мне там понять не дано в сокровищах рассыпанных Поповым. Что такое ЧСВ я не знаю — что-то из Кастанеды. Попов плох даже не этим. Он ниже линии обсуждения. Он просто не владеет русским языком.
цитата Туда нас сны ведут — но никогда Людьми не осквернялись те места.
Слово никогда не рифмуется со словом места, господин Попов. Вот прям никогда не рифмуется! Как слова "палка" и "селёдка" — пусть даже у них и есть созвучные окончания.
цитата Ордой с холодным ветром налетают, И, больно щекоча меня когтями, Уносят в бездну с мрачными мирами, Глубины шахты страха что скрывают
Что скрывают глубины шахты? Господин Попов, кто такая эта "страха"? Госпожа Seidhe, каким уровнем ЧСВ, ППС, ИМХО и ЗППП надо обладать, чтобы НЕ увидеть здесь грамматически невозможную фразу? Невозможную ни на каком языке?
цитата Почему иероглифы "страшные", когда они "frightened" — "испуганные"?
Потому что по-русски иероглифы могут быть пугающими, но испуганными быть не могут. Они могут такими разве только по-Поповски, но у меня нет желания учить этот язык, хотя в единственном, действительно, двуязычном издании поэзии Лавкрафта на вроде-как-русском мне впаривают именно его. Не придумывайте за меня ложных доводов. Я не против новых переводов Лавкрафта. Я против того, чтобы мне впаривали косноязычный мусор. А это именно мусор, а не работа. Это косноязычные стихи из альбома школьницы, совершенно не важно, что там в оригинале — слишком плохо переведено. Если уж так не нравится — по каким-то прихотям вкуса — перевод Мичковского, то пусть берут перевод Шошунова. Он хуже, но там нет грибков и вот этого косноязычия.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
brokenmen
философ
|
|
Грешник
магистр
|
18 февраля 2020 г. 20:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата А Лавкрафт — мейнстрим? Кстати, без сарказма, тот вал изданий Лавкрафта, который наблюдается, делает ли его мейнстримовым автором?
Лавкрафт автор влиятельный. Он повлиял на массовую культуру, он перепахал жанр, он вышел за его пределы. Мейнстримом его наверное не назовёшь — он не переформатировал большую литературу настолько, чтобы она вся изменилась под его влиянием. Но он повлиял на неё. Есть как минимум один очень сильный роман, написанный исходя непосредственно из его традиции — это "Провиденс" Алана Мура. Лавкрафт крупная фигура.
А сборник "Кошмар По-эта" я всё-таки куплю пожалуй. Просто чтобы разобрать его с цитатами на фантлабе. Чувствую, там будут перлы. И действительно, в каком-то смысле, это будет кошмар поэта. ))
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Гришка
гранд-мастер
|
18 февраля 2020 г. 20:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, слова про несовпадение размеров я беру обратно — как мне в ЛС заметили, и у Лавкрафта, и у Мичковского пятистопный ямб:
цитата We FOUND the LAMP inSIDE these HOLlow CLIFFS. --- В пеЩЕре, ГДЕ слуЖИли САтаНЕ.
Но мне было бы интересно обозначить позицию касательно переводов стихотворений (особенно — Лавкрафта, у которого стихотворные работы всегда пестрят мелкими интересными подробностями). Работать с рифмой — процесс бесконечно увлекательный, небыстрый, и как раз в нем предела совершенству не наблюдается. При переводе "Fungi..." как раз интерес представляет и сохранение рифмы, и сохранение реалий. У Мичковского лично мне видится тот небрежный подход, когда своя "красная строка" лезет в текст охотнее, чем строка "авторская", и обдумывать варианты по примирению музы собственной и музы авторской особо не хочется. Мне такая позиция не особо близка, но она, определенно, имеет некую традицию в русском стихосложении. Взять хоть бы того же "Озимандию" Перси Шелли:
цитата I met a traveller from an antique land Who said: `Two vast and trunkless legs of stone Stand in the desert. Near them, on the sand, Half sunk, a shattered visage lies, whose frown, And wrinkled lip, and sneer of cold command, Tell that its sculptor well those passions read Which yet survive, stamped on these lifeless things, The hand that mocked them and the heart that fed. And on the pedestal these words appear -- "My name is Ozymandias, king of kings: Look on my works, ye Mighty, and despair!" Nothing beside remains. Round the decay Of that colossal wreck, boundless and bare The lone and level sands stretch far away.'
Вот известный, распространенный перевод Константина Бальмонта, чьи достоинства я нисколько не стремлюсь умалить:
цитата Я встретил путника; он шел из стран далеких И мне сказал: вдали, где вечность сторожит Пустыни тишину, среди песков глубоких Обломок статуи распавшейся лежит. Из полустертых черт сквозит надменный пламень — Желанье заставлять весь мир себе служить; Ваятель опытный вложил в бездушный камень Те страсти, что могли столетья пережить. И сохранил слова обломок изваянья: «Я — Озимандия, я — мощный царь царей! Взгляните на мои великие деянья, Владыки всех времен, всех стран и всех морей!» Кругом нет ничего… Глубокое молчанье… Пустыня мертвая… И небеса над ней…
Несомненно, хорошо, несомненно, экспрессивно — но целый ряд любопытных "мелочей" оригинала теряется. Вот как перевел бы "Озимандию" я (ради примера, и тут я себя не превозношу):
цитата Я встретил путника из древней стороны, Сказавшего: "Столпы двух ног гигантских от статуи, чей стан распался царский, стоят — в сухих песках возведены. А рядом с ними, в дюну лег ничком - разбитый лик с суровым, гневным взором, кривит надменных губ своих узоры, от коих веет властным холодком. Да, скульптор сардоничного тирана Что в плоть без жизни властною рукой Вливал, смеясь, из сердца ток живой, амбиции те высек без обмана; и с пьедестала, что под весом тяжких пят просел, слова безгласные разят: "Я Озимандия! Владыка всех владык! Страшись, и царь, и Бог, как я велик!" Но где величие?.. Кругом простерся тлен, Обломки статуи, фрагменты падших стен, И, полные незыблемой тоски, вдаль убегают ровные пески.
Здесь я ровно так же начудил с размером и даже добавил строк, но все это — в угоду сохранения деталям, которые и слагают определенный "портрет" стихотворения. Вот у Мичковского я "портрета" исходных строк Лавкрафта не вижу, и был бы рад другому переводу — более точному, но не менее органичному в плане рифмы.
|
––– Ghosts vomit over me |
|
|
markfenz
миродержец
|
18 февраля 2020 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen А что такое мейнстрим ? То, что массово издается или то, что легко воcпринимается большинством ?
я бы сказал, что второе. Но первое тоже может быть показателем. Пример: Эдгар По — изданий масса, но легко ли он воспринимается большинством?
|
––– Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел. |
|
|
Грешник
магистр
|
18 февраля 2020 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Гришка
Да дело даже не в Мичковском, Бог уж с ним. Дело в том, что предлагают вместо Мичковского. Это ж просто ни в какие ворота. Можно бесконечно спорить о тонкостях и нюансах перевода реалий и их благозвучности, там нет объективных критериев. Они есть в случае грамматики и точности рифмовки, они проверяемы, эти критерии. И с этой т.з. я вижу у Попова какую-то жуть.
У вас, кстати, египетский язычник-политеист Озимандия обращается к некоему Богу-с-Большой-Буквы, который не более уместен в его устах, чем Сатана в упоминании древних культистов Лавкрафта — в оригинале-то более абстрактный "Ты, Могучий", если вообще не "Могущество". Но это мы совсем уйдём в оффтоп, всё-таки переводы из Лавкрафта обсуждаем, а не из Шелли, хотя пример понятен. Тут надо идти в "переводы и переводчики". markfenz
цитата я бы сказал, что второе. Но первое тоже может быть показателем. Пример: Эдгар По — изданий масса, но легко ли он воспринимается большинством?
Мейнстрим — это то, что создаёт текущую традицию, это сама оная традиция. При этом создатель может быть малочитаем или даже вообще забыт. По — это безусловно мейнстрим, больший, чем Лавкрафт. Он создал жанр современного хоррора, без него жанра бы не было или он был бы совсем другим. Я читаю рассказы-страшилки Бредбери и слышу отзвуки По. Я смотрю фильмы Хичкока и вижу По. Собственно это и создаёт литературную традицию. Когда говорят о "мейнстримах" и "влияниях" часто вспоминают школьную программу, а это вообще нерелевантная вещь: отчасти филология, отчасти история, отчасти политическая пропаганда. Первостепенную роль в развитии литературы играет влияние писателей друг на друга, а не их влияние на школьников. )
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|