Тема «Говард Лавкрафт. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Говард Лавкрафт. Обсуждение творчества.»

Говард Лавкрафт. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...109 110 111 112 113...234 235 236 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

20 февраля 2020 г. 21:51

цитировать

Гришка

цитата
Вообще, стоит, наверное, полный перевод поэмы сделать. Давно идея была.

Вы только учтите, что Грешник может не одобрить! :-[

Классический-то перевод Мичковского уже есть ;-)

философ

20 февраля 2020 г. 22:13

цитировать

цитата Гришка
Щекочет, рвёт, смеется надо мной

Как могут смеяться немые твари без лиц ? Это важная ошибка. Рэндольфа Картера при первой встрече с ними больше всего ужасало, что во время всего полета они не издали ни звука.

гранд-мастер

20 февраля 2020 г. 22:14

цитировать

Для меня, пожалуй, всё это стихотворение, весь его дух заключен в мощном последнем двустишии, и вот этот вариант просто оглушительный и пробирающий:

цитата Гришка
О, если б звук сопровождал их приближенье,
О, если б лик имели эти привиденья!

Кстати, Мичковский с Шошуновым почему-то упустили, не обратили внимание на этот аспект — и у них в концовке бестии "делают визиты" (тут понятно, переводчики перенесли в конец то, о чем Лавкрафт пишет в начале — что night-gaunts приходят к герою каждую ночь), но из-за этого пропадает мощь.
И лично для меня жаль, что сложно передать на русском, не исковеркав ритм, фразу о мнимом, кажущемся сне шогготов, то есть, автор подразумевает, что они, возможно, и не спят, что создает дополнительное напряжение. Как это уложить в ритм, без понятия.

–––
У меня есть мысль, и я ее думаю

авторитет

20 февраля 2020 г. 22:21

цитировать

цитата Seidhe
Грешник может не одобрить!

Лично меня аргументы Грешник'a вполне убедили в убожестве Поповского недоперевода-подстрочника. Любимый мною Лавкрафт достоен большего.

Единственный положительный момент для меня во всей этой ситуации с изданием Поповского недоперевода-подстрочника — это, как ни странно, не менее убогое, на мой взгляд, оформление в стиле, который, как мне представляется, особенно понравится всякого рода пубертатам.

–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.

гранд-мастер

20 февраля 2020 г. 22:25

цитировать

цитата brokenmen
Как могут смеяться немые твари без лиц ? Это важная ошибка. Рэндольфа Картера при первой встрече с ними больше всего ужасало, что во время всего полета они не издали ни звука.

И правда. Может быть, "глумится" будет лучше? В принципе, молчаливое глумление вполне представимо.

–––
Ghosts vomit over me

миротворец

20 февраля 2020 г. 22:36

цитировать

Bunin1

цитата
Лично меня аргументы Грешник'a вполне убедили в убожестве Поповского недоперевода-подстрочника. Любимый мною Лавкрафт достоен большего.

Я очень рад за Вас! :beer:

Но искренне надеюсь, что "пубертаты" раскупят тираж и без Вашего участия.

философ

20 февраля 2020 г. 23:04

цитировать

цитата Zlydeni
И лично для меня жаль, что сложно передать на русском, не исковеркав ритм, фразу о мнимом, кажущемся сне шогготов, то есть, автор подразумевает, что они, возможно, и не спят, что создает дополнительное напряжение. Как это уложить в ритм, без понятия.

цитата Zlydeni
Несут мимо зубчатых пиков Тока,
Оставив без ответа мои крики,
И сбрасывают вниз, где смрад великий
И грезят шогготы в озерном оке.

Можно переделать Ваш вариант ?

Мчат мимо острых пиков Трока,
Оставив без ответа мои крики
И сбрасывают вниз, где смрад великий
И грезят ДО ПОРЫ шоггОтты одиноко
Плескаясь, клокоча в озерном оке.

Человеку в курсе фраза " грезят до поры " должна дать намек на
Не мертво то, что в вечности живет
Со смертью времени и смерть умрет. ( Хотя там про других тварей ).

миротворец

20 февраля 2020 г. 23:28

цитировать

цитата brokenmen
Ночные призраки стали союзниками Рэндольфа Картера в сновидческом мире — но там все специфически, сравнить упырей там и в Модели Пикмана.

Ну как сказать... в Картеровском цикле Лавкрафт вообще деконструирует практически все свои приемчики: дескать, на самом деле это не хлеб с сыром и чашкой кофе богомерзкие, богохульные и нечестивые, а нынешние джентльмены слишком моралфажные и впечатлительные, неспособные принять мир, живущий по иным законам. Таким образом, упыри все такие же, очевидцы разные.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

21 февраля 2020 г. 01:16

цитировать

Я не знаю, есть ли перевод, но вообще не думаю, что можно выполнить его адекватно, так что привожу оригинал и ссылку на авторское чтение.

Гвендолин Брукс

THE POOL PLAYERS.
SEVEN AT THE GOLDEN SHOVEL.

We real cool. We
Left school. We

Lurk late. We
Strike straight. We

Sing sin. We
Thin gin. We

Jazz June. We
Die soon.

https://www.youtube.com/watch?v=oaVfLwZ6j...

авторитет

21 февраля 2020 г. 14:41

цитировать

О жизни Лавкрафта и немножко о его фантастических мирах:

–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.

магистр

22 февраля 2020 г. 10:39

цитировать

Zlydeni

цитата
Я бы не доверял аргументам человека, который пишет о своей педантичности, но сам в письменной речи допускает ошибки и, ошибаясь даже в собственно подготовленном подстрочнике, приводит ложные доводы.

Я бы тоже. К счастью я не такой человек.

цитата
Пример:
"Out of what crypt they crawl, I cannot tell," Грешник якобы дословно переводит так: "Из крипты они выползают, я не могу сказать". Хотя дословно это будет переводиться:
Не знаю, из какой крипты (склепа, тайного места) они выползают.

Нет не будет это так переводиться. "I сannot tell" не переводится как "я не знаю". Оно переводится буквально так, как перевёл я, а небуквально — по смыслу сказанного — "я не могу описать их". Герой видит неких ночных существ, но адекватно передать увиденное не может.

цитата
Каким боком восклицание "but oh!' "буквально" переводится как "но нет!" — это неведомо.

Это восклицание испуга. Я перевёл его так. Буквально оно не переводится вообще, в русском языке его нет, не существует фразы "но ох!". Не переводится оно, увы, и словом "ах. Но поскольку как-то его переводить надо — как и название — то я перевёл так.

цитата

Буквальный перевод фразы будет таким:
Ах, если бы они издали звук
Или имели лица, где лицам должно быть!

Нет, увы, буквальный перевод таким не будет. Там нет фразы "лицам должно быть". Там есть фраза "faces should be found!" — лица должны найтись/ лицам должно быть найденными/лица нужно найти, вся загвоздка в этом "be found", а вы его убрали. Оставив просто "be". О куда большей сложности этого двухстрочья уже сказано: неясно к кому оно относится. Это место и в оригинале очень тёмное, возможно — сознательно тёмное. Поэтому его все и заменили, во всех трёх переводах.

цитата
Что интересно, Грешника смущает использование Поповым Борея вместо северного ветра (хотя Борей — это не только бог северного ветра, но и просто северный ветер, и слова борей и "северный ветер" — синонимичны

Нет, вы наговариваете. Я ДВА РАЗА написал, что не упрекаю Попова в этой и другой замене — я пишу это в третий раз, для тех, кто пренебрёг двумя первыми. Он правильно сделал, что заменил северный ветер Бореем. Это допустимо. Внимательно читайте, что вам пишут. И по-русски и по-английски.

цитата
То есть, смысл восклицания лирического героя в том, что он видит перед собой существ безмолвных и безликих, неизвестных и непонятных, его пугает абсолютная неизвестность, отсутствие знаний о night-gaunts (перевод имени которых — область отдельных многочисленных споров). А "буквальный" перевод Грешника почему-то сбоит и отдает бессмыслицей, потому что не понятно, что пытается отрицать лирический герой своим восклицанием "Но нет!". Правильно, ничего не пытается отрицать, в оригинале этого нет, это придумка Грешника.

Всё это в оригинале есть, а пугает героя не увиденное сейчас, а перспектива, связанная с увиденным. Восклицание относится не к тому, что он видит, а к тому, что он боится появления звука и лица, если у шогготов — то у самих по себе, если у бестий — то потому что заметят шогготы. Смотря к кому вы относите последнюю фразу.

цитата
хотя у Лавкрафта шогготы, night-gaunts являются силами принципиально непознаваемыми, за гранью человеческих категорий добра и зла

Night-gaunts — возможно, о них мало что говорится, шогготы — нет, они как раз очень познаваемы, их история подробно описана в "Хребтах Безумия". Включая историю происхождения.

цитата
Понятное дело, классический же перевод! Хотя кем признан классическим, не понятно.

Что относится к любому тексту с эпитетом "классический". Это просто значит проверенный временем.

цитата
Не смущают Грешника в "неплохом переводе Шошунова" и некие маски, которые носят night-gaunts:

Не смущают, потому что я вообще не попрекаю "отсебятиной" ни одного из трёх переводчиков, включая Попова. Я кажется уже писал это один раз. Или даже не один?

цитата

Они с бореем предстают ордой
И, больно и щекотно сжав в когтях,
Несут меня к мирам в седых цветах,
В колодце страха скрытым чернотой.
Слово "Скрытым" относится к "мирам в седых цветах" и с падежом всё нормально, но это ведь так, мелочь? Итого имеем пользователя с синдромом утенка, который почему-то считает свою аргументацию прекрасной и логичной, едва не безупречной.

Здесь вы правы, для разнообразия. Если "скрытым" действительно относится к мирам — а судя по всему так — то ошибки здесь нет. Вашу фразу про "пользователя с синдромом утёнка" я не очень понял, это болезнь какая-то видимо, но я-то здесь причём?

цитата
- это, конечно, полный швах. Но и "визиты" Мичковского с Шошуновым, миры, с "торжествующим злом" (хотя у Лавкрафта шогготы, night-gaunts являются силами принципиально непознаваемыми, за гранью человеческих категорий добра и зла) — это не только не точный перевод, но и вовсе искажение авторского замысла.

Отрадно, что мы оба согласны, что перевод Попова не годится никуда (а не только в публикацию) — причём в обоих вариантах.
Авторский замысел — это нечто очень неясное, я на такое чтение мыслей не претендую. Вы претендуете, ну в добрый путь. Шогготы, сколь я помню, мятежные рабы древних Антарктиды, восставшие и перебившие рабовладельцев, в этом смысле они достаточно понятны.

цитата
Поэтому заявления, что Мичковский для Лавкрафта то же, что Лодзинский для Данте — это крайняя степень смелости (читай, глупости).

Лозинский пишется без буквы "д", Мичковский действительно сделал для Лавкрафта нечто подобное его работе с Данте, смелости в том, чтобы писать комментарии на форуме и сравнивать переводы нет никакой, глупости — и того меньше.

цитата
Я понимаю, что тема Лавкрафта подвигается вяло, но такие всплески активности (да еще и с токсичными, выдержанными в максималистском духе сентенциями) ей не нужны.

А я думаю, что как раз нужны. Это тот случай, когда "сберёг розгу — погубил ребёнка". Глядишь следующий Попов (или даже тот же самый), столкнувшись вместо ланкастерских расшаркиваний и всеядности с более жёсткой реакцией, не станет представлять издательству очередные "шедевры". Более того, толерантность к переводу в стиле "какой-угодно-лишь-бы-русский" видится мне вреднее любой токсичности. Оно поощряет "поповых" кропать новые шедевры, а издателей — публиковать их. Поскольку работать плохо легче, чем работать хорошо, то переводы сперва будут какими угодно, а потом перестанут быть русскими. "But oh!" — как это не переводи.

цитата

Вообще, весь этот диспут неплохо так заставил задуматься о том, как еще можно было перевести сонет XX. Решил тоже попробовать свои силы. Получилось что-то такое:
ХХ Ночные мраки

Не знаю, из каких глубин грядут,
Но по ночам я вижу гибких тварей -
Худых, рогатых, черных, о крылах
И о хвостах, которые – двуострый кнут.
Во множестве борей приносит их -
Хватают грубо, жалят и щекочут,
В чудовищный полет меня волочат –
В кошмар, сокрытый средь миров седых.

Несут мимо зубчатых пиков Тока,
Оставив без ответа мои крики,
И сбрасывают вниз, где смрад великий
И грезят шогготы в озерном оке.
Ах, если бы хоть звук они издали
Или имели лица, коих им не дали!

В выделенных строчках — чудовищный разрыв ритма, эти три места беспомощны, на грани графомании. Фраза "сбрасывать вниз" — классический, из учебника, пример плеоназма (кто сделал пример классическим!? прошёл ли симпозиум переводоведов!? где академическое собрание!? ), поскольку нельзя "сбрасывать вверх". Остальное более-менее.
В целом — чуть лучше, чем у Попова. Для перевода на форум/друзьям показать — нормальная работа, публиковать было бы стыдновато. "Мраки" — по-моему очень неблагозвучно, но это субъективно.
У вас Борей в тексте с маленькой буквы, а в комментариях было правильно.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

гранд-мастер

22 февраля 2020 г. 11:06

цитировать

цитата Грешник
О куда большей сложности этого двухстрочья уже сказано: неясно к кому оно относится. Это место и в оригинале очень тёмное, возможно — сознательно тёмное. Поэтому его все и заменили, во всех трёх переводах.

Тут-то ничего непонятного нет — речь идет о night-gaunts. В «Поисках неведомого Кадата» они как раз и описываются, как безгласые и безликие.
Что касается остального, то ваши познания в переводе, ритмике и по текущей теме таковы, что мне остается только последовать совету Даниила Ивановича Ювачева и «говорить с вами ласково и во всем соглашаться». Хороших вам праздников!

ПС: далее в теме место для вашей разгромной и победоносной реплики.

–––
У меня есть мысль, и я ее думаю

магистр

22 февраля 2020 г. 11:15

цитировать

цитата
ПС: далее в теме место для вашей разгромной и победоносной реплики.

По текстам-то уже всё сказано. По "знаниям".

цитата
Тут-то ничего непонятного нет — речь идет о night-gaunts. В «Поисках неведомого Кадата» они как раз и описываются, как безгласые и безликие.

Тут, даже — и особенно — с учётом "Кадата", непонятно всё, потому что:
Ну да, они "безгласые" и "безликие", но герой почему-то боится с их стороны звуков и лиц, т.е проявлений, на которые они не способны. Странно, да? Шогготы тоже безлики, но не безгласны — они издают всплески в этом своём сне, в "Хребтах" они кричат "Текели-ли!"
Я держал эти соображения в голове и убедительного ответа в пользу какой-то из версий так и не нашёл. Склоняюсь к шогготам, о чём писал страницей ранее.
Я не "склоняюсь", а не убеждён, потому что меня смущает парадоксализм Лавкрафта. Сплошь и рядом — даже в этом стихотворении — он говорит о тех или иных существах как о неописуемых, а потом начинает описывать их. "I cannot tell" — говорит герой о ночных бестиях, и тут же пускается в перечисление того, какие у них шипы да хвосты.
Так что может и последняя в стихотворении фраза о них, как и первая.
А может и нет.

цитата
Что касается остального, то ваши познания в переводе и по текущей теме таковы, что мне остается только последовать совету Даниила Иаановича Ювачева и «говорить с вами ласково и во всем соглашаться».

Что-то у вас пока не очень получается доказать мне, что они таковы — ни в плане познаний, ни в плане перевода. Только с падежом получилось, где я и впрямь ошибся.
Возможно соглашаться со мной — действительно хорошая идея. ;-)

Отсутствие в голосе ласки я уж потерплю.
За пожелание праздников спасибо.

магистр

22 февраля 2020 г. 11:50

цитировать

цитата
Я не "склоняюсь", а не убеждён

Первое "не" лишнее, извиняюсь. Не успел отредактировать комментарий.

философ

22 февраля 2020 г. 12:29

цитировать

цитата Zlydeni
Тут-то ничего непонятного нет — речь идет о night-gaunts.

Это неоспоримо.

цитата Грешник
Ну да, они "безгласые" и "безликие", но герой почему-то боится с их стороны звуков и лиц, т.е проявлений, на которые они не способны.

Он боится не звуков и лиц, а как раз их отсутствия. Тут Вы явно поторопились. То, что их беззвучность шокировала Картера неудивительно — ведь он впервые с ними столкнулся.

цитата Грешник
Фраза "сбрасывать вниз"

Ничего неуместного. Картера сбросили непросто на землю, а в долину Пнота — в непостижимой бездне. Вспомните, что он несколько часов выбирался оттуда по веревке, сброшенной упырями.

цитата Грешник
парадоксализм Лавкрафта. Сплошь и рядом — даже в этом стихотворении — он говорит о тех или иных существах как о неописуемых, а потом начинает описывать их.

Не вижу ничего парадоксального. Можно описать какие-то частности, но общий вид и впечатление от него эти описания не передают.

магистр

22 февраля 2020 г. 13:00

цитировать

цитата
Он боится не звуков и лиц, а как раз их отсутствия. Тут Вы явно поторопились. То, что их беззвучность шокировала Картера неудивительно — ведь он впервые с ними столкнулся.

Речь не про Картера, а про героя "Грибов с Юггота". Конкретно про две последние строчки сонета. Картер столкнулся с ними может и впервые, а вот к герою сонета они приходят каждую ночь.

цитата
Фраза "сбрасывать вниз" — Ничего неуместного.

Нет, тут уже другое. Это не смысловая ошибка, а языковая, она не зависит от контекста. Фраза "сбросить вниз" сама по себе ляп, так же как фразы "нестись быстро", "старик преклонных лет" или "влажная сырость". Такие ошибки называются плеоназмами, удвоение смысла.

цитата
Не вижу ничего парадоксального. Можно описать какие-то частности, но общий вид и впечатление от него эти описания не передают.

Да, наверное.

гранд-мастер

23 февраля 2020 г. 21:55

цитировать

Доброго всем времени суток!Я тут на днях отоварился в Озоне книгами некоего Гусарова https://fantlab.ru/publisher6659 и нашёл группу в ВК про эти самые книги,хотел задать там вопрос про следующие анонсированные книги,но там группа давно мертва,сюда тоже издатель уже три года как не заходил.Может кто подсказать,что там случилось и почему свернули тот проект?Вижу,это было давно,но может кто помнит,что и как...

–––
Вообще, книги хорошо горят.
А уж рукописи — как порох. (с) srkn

миротворец

23 февраля 2020 г. 21:59

цитировать

Petr а не было никаких объявлений

–––
осень - она не спросит, осень - она придет...

гранд-мастер

23 февраля 2020 г. 22:09

цитировать

k2007 таки было.И в группе ВК тоже анонс был.И на обеих книгах пропечатано,посмотрите сами — вот фото,только что сделал.Понятно,что это не моё дело,но интересно почему всё это было слито и куда пропал издатель...

–––
Вообще, книги хорошо горят.
А уж рукописи — как порох. (с) srkn

миротворец

23 февраля 2020 г. 22:13

цитировать

Petr