Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...440 441 442 443 444 445 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

4 декабря 11:37

цитировать

цитата tick
Это и есть управляемая эволюция вида.

Управляемая эволюция тоже эволюция. Если такое эволюционно выгодно. Разум будет развиваться. но .. Ефремов как ни странно.. Технофоб. Как Бредбери почти

–––
Чтение-Сила

философ

4 декабря 11:46

цитировать

цитата П. Макаров
Но дело а том, что это самое распределение по гауссиане, оно статистическое. Чистая генетика: всегда какой-то процент рождается с предрасположенностью

В 50-е, когда писал Ефремов, доминировала концепция "чистого листа" (причём не только у нас, но и на Западе): из человека можно слепить воспитанием что угодно. Это сейчас понятно, что ничего не выйдет...

активист

4 декабря 12:17

цитировать

Vramin, возможно в будущем найдут средства и это препятствие преодолеть. Не простым воспитанием, так хирургией терапией. Кто-то назовёт это насилием над личностью и скажет, что: "Если ребёнку суждено вырасти зверем в человеческом обличье, так пускай им будет — это его священное право!" — но человек — существо общественное и должен жить среди людей. И я не говорю о бетризации, о формировании всех под одну гребёнку, а о распознании и нейтрализации биологически обусловленных антисоциальных склонностей. Если в ком-то заложено стать маньяком, испытывающим удовольствие от страданий людей, то не лучше ли купировать эту склонность заранее и дать ему вырасти нормальным человеком, чем ждать когда он совершит преступления (возможно даже себя не контролируя) и только после этого думать как с ним поступить?

В Мире Будущего Ефремова почти все дети оказываются под опекой государства. И вряд ли там полная уравниловка и никакого индивидуального подхода. Имея огромный накопленный опыт прежних поколений вполне могут и медицину подключить при необходимости, распознав на ранних стадиях семена "биологически заложенного" зла.

А вот будет ли евгеническая программа по его полному искоренению — вопрос спорный. Слишком уж всё в человеке взаимосвязано и избавившись от негативных факторов можно с водой выплеснуть и ребёнка. Терапия в этом случае предпочтительнее хирургии, уменьшать генетическое разнообразие человечества невыгодно в долговременной перспективе.

магистр

4 декабря 17:12

цитировать

Фармакологическое "умиротворение" чеовечества довольно подробно рассмотрено Ларри Нивеном в "Известном космосе" и дополнениях к нему, написанных последователями. Конечно, использовались также и другие методы, например, коррекция истории и скрытие информации. Однако при появлении настоящей угрозы извне пришлось все это бросить. См рассказы "Воины", "Безумию есть место", "Тигр полковника" и другие, также и "Этика безумия".

авторитет

4 декабря 20:53

цитировать

цитата просточитатель
Дарвиновский отбор.

Если отбор сейчас не действует, то и аргументировать им нельзя. Если отбор действует, то итога его мы пока не знаем; возможно не контролирующие себя цивилизации не выживают.

авторитет

4 декабря 20:55

цитировать

В "Часе Быка" замечено, что земляне управляют генетикой. Соответственно можно фантазировать, что Теды Банди абортируются.

философ

4 декабря 20:55

цитировать

цитата verst
Если отбор сейчас не действует, то и аргументировать им нельзя. Если отбор действует, то итога его мы пока не знаем; возможно не контролирующие себя цивилизации не выживают.

действует он действует. только контроль это тоже часть отбора. ну так я и говорю. чтобы такое работало. то контролирующие себя должны иметь эволюционное преимущество. тогда да.

–––
Чтение-Сила

философ

4 декабря 21:07

цитировать

цитата Karnosaur123
Преступление началось с принятия преступником решения.

Мыслепреступление.

цитата Karnosaur123
Элементарно, на основании вопроса о "социально-экономических". Это у марксистов

Забавно, но в на что будет похожа преступность без поддерживающих ее социальных, в т.ч, экономических и психологических, механизмов и структур нет неких "социально-экономических" и марксистской классовой борьбы.
Вот три простых примера упомянутых механизмов:

цитата
Моторист глиссера подошёл к африканцу.
— Сильный прибой. Нам не удастся пристать к берегу — волна бьёт через мол. Придётся идти в южный порт.
— Не нужно. У вас есть спасательные плотики? Я спрячу туда одежду и доплыву сам.
Моторист и рулевой с уважением посмотрели на Мвена Маса. Мутные, белёсые волны громоздились на отмели, переливаясь тяжёлыми грохочущими каскадами. Ближе к побережью беспорядочная толчея волн крутила песок и пену, набегая далеко на отлогий пляж. Низкие тучи сеяли мелкий тёплый дождь, косо летевший по ветру и смешивавшийся с всплесками пены. Сквозь его туманную сетку на берегу маячили какие-то серые фигуры.
Моторист и рулевой переглянулись, пока Мвен Мас снимал и упаковывал одежду. Отправлявшиеся на остров Забвения уходили из-под опеки общества, в котором каждый охранял другого и помогал ему. Личность Мвена Маса внушала невольное уважение, и рулевой решился предупредить его о большой опасности. Африканец беспечно махнул рукой.

В не патерналистском мире ТА моторист (мотористы не исчезли) и рулевой совершают акт уважения — а не дают повод пофиксить оказание услуг, не отвечающих и создающих и т.д. и т.п.

цитата
Неизвестная остановилась. Пёстрый платок накрест туго обтягивал её стан, подол красной юбки потемнел от росы. Тонкие браслеты на голых руках зазвенели громче, когда она откинула с лица спутанные ветром тёмные волосы. Печальные глаза сосредоточенно смотрели из-под коротких завитков волос, небрежно рассыпавшихся по лбу и щекам. Девушка тяжело дышала, вероятно, от длительной ходьбы. Редкие росинки пота проступили на её смуглом красивом лице.

Ушла с женской половины одна, без сопровождения мужчины, простоволосая, гололицая... В мире ТА не преступление.

цитата
Дар Ветер не сказал о находке историками золотого коня эры Разобщённого Мира. Эти сотни тонн чистого золота можно обратить на производство анамезона и добиться скорого изготовления полётного запаса

Уничтожение исторического памятника и маяка турбизнеса в мире ТА не преступление.

цитата Karnosaur123
Тед Банди вырос в хорошей семье, получил прекрасное образование и воспитание

Прекрасные? По меркам американских журналистов, возможно. Воспитанный в другой культуре с такими мыслями пошел бы к сексопатологу или в монахи.

цитата Karnosaur123
На анекдот "вчера последнего бандита зверски замочили какие-то маньяки!

Анекдот из разряда "пазлы на две тысячи деталей — причина детской жестокости".

авторитет

4 декабря 21:10

цитировать

цитата yergnoor
Собственно, мне нечего особо добавить к словам badger. Именно сам Ефремов объяснил почему его Люди Будущего выглядят настолько Иными. Даже более Иными, чем большинство инопланетян в научной фантастике. Автор со своей задачей справился (как он её понимал), большинство же читателей оказались к этому не готовы — слишком выбивается из канонов

Ну, собственно, так всë и есть. И не является секретом.
Но я именно потому регулярно ссылаюсь на Манифест Коммунистической партии: там эта разница наглядно продемонстрирована — Ефремов лиш сумел описать данную особенность литературно

цитата просточитатель
А выгоден ли разум с точки зрения эволюции? Или это тупик?

Ну, если у Эволюции есть точка зрения 🤔😆 так-то, я полагаю, ей все равно, как какому-нибудь закону всемирного тяготения...

цитата просточитатель
Если бы они ( страсти) были бы не нужны.. То их бы не было. Дарвиновский отбор.

Эгоистические бессмертные гены. Река текущая из рая. Слепой часовщик. Мемы. Страсти-мордасти — Докинз отдыхает😊😆
Ну не нужно ничего эволюции — как и любому природному явлению.

цитата Karnosaur123
Федор Михайлович зрил в корень, да

Великая сермяжная правда туда только и зрит

философ

4 декабря 21:14

цитировать

цитата П. Макаров
Ну, если у Эволюции есть точка зрения

Разумеется нет) Я о том что насколько разум устойчив? между Сциллой самоуничтожения.. и Харибдой райской жизни когда все хорошо. И разум отмирает за ненадобностью.

–––
Чтение-Сила

авторитет

4 декабря 21:19

цитировать

цитата просточитатель
Управляемая эволюция тоже эволюция

"Кололока — тоже закон!! "(с) 😊

цитата Vramin
В 50-е, когда писал Ефремов, доминировала концепция "чистого листа"

Ну да, именно так.

цитата Vramin
Это сейчас понятно, что ничего не выйдет...

А вот это не факт😊 Просто на данный момент неизвестно.

авторитет

4 декабря 21:25

цитировать

цитата просточитатель
Я о том что насколько разум устойчив? между Сциллой самоуничтожения.. и Харибдой райской жизни когда все хорошо. И разум отмирает за ненадобностью.

Разумный вид вымереть может — в процессе до дюжины (вроде) вымерло. Так что пока что можно смело цитировать известный анекдот: "Да нету разума на планетах Солнечной Системы! Нету! И на Земле тоже нет!!"😊😄😆😆

философ

4 декабря 21:29

цитировать

цитата П. Макаров
Разумный вид вымереть может — в процессе до дюжины (вроде) вымерло

Это скорее подвиды.. видов кроме нас не было)

–––
Чтение-Сила

миротворец

4 декабря 21:49

цитировать

цитата ааа иии
По меркам американских журналистов, возможно.

По меркам объективной реальности.

цитата ааа иии
Воспитанный в другой культуре с такими мыслями пошел бы к сексопатологу или в монахи.

"Вас, батенька, эротические фантазии мучают? — В смысле — мучают?" :-)))

Американская культура, чтобы там ни писали в советских газетах, агитирует за все хорошее против всего плохого не меньше, чем любая другая. И в принципе все попытки переложить вину на культуру и общество столь же состоятельны, как объяснение эпидемий чумы морскими испарениями, а бешенства — демонической одержимостью.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

авторитет

4 декабря 22:24

цитировать

цитата просточитатель
видов кроме нас не было)

Ну здрасте пожалуйста!

цитата просточитатель
Это скорее подвиды..

Ну, в данном случае существенно то, что вымерли

гранд-мастер

позавчера в 03:45

цитировать

цитата badger
здесь осознанно был выбран образ человека через много лет, с другой психологией, который и не должен отождествляться с нами, то есть должен инстинктивно казаться чужим

Так он не кажется чужим. Он кажется картоном.
И не надо кивать на разницу во времени, когда в том же "Лезвии бритвы" автор описывает кусочек жизни людей каменного века не то двадцать, не то сорок тысяч лет назад — это хронологически дальше, чем ТА, но почему-то они выглядят вполне понятными. Ясное дело, что это не реальные уроженцы палеолита, а сугубая их авторская реконструкция, никто ж не против. И поставь себе задачу автор сделать реконструкцию психологии человека ТА, он бы ее решил, не сомневаюсь.
Но он решил "обрезать все лишнее", потому-как де в местном социуме воспитывают умеренность во всем, в т.ч. в эмоциях, не давая ничего взамен.
Между тем Ефремов как врач не мог не знать о компенсаторных механизмах психики, более того, в "Лезвии бритвы" он прекрасно по этому делу проходится.
А почему говорю "ничего не давая взамен"? А потому как нету этого "чего-то".
Там один махонький эпизодик есть: Дар Ветер едет на новое место работы, и при пересадке на другую ветку монорельса встречает пару вот точно так же куда-то едущих старых друзей, с которыми двадцать лет не виделся (и по телефону тоже не общался). Посидели в местном буфете, поболтали двадцать минут, потом пришел состав и Дар Ветер отправился дальше по маршруту. В книге прямым текстом сказано, что его на новом месте не ждут "вот прям вчера", чтобы торопиться — он свободно мог промустить этот состав и уехать следующим, чтобы поговорить со старыми друзьями подольше. А разговаривать-то им, получается, не о чем.

цитата Консул
А Вы заметили, что Эрг Ноор из Звёздных экспедиций буквально не вылезает?

Что очевидно: он если не лучший астролетчик Земли, то один из лучших, а экспедиции пока отправляли последовательно, с некоторыми перерывами.
Кстати, об экспедициях. Почему-то, несмотря на то, что Тантра благополучно вернулась и время на ремонт-профилактику-прочие имелось в достатке, в запланированную тридцать девятую по плану отправляли два новых ее систершипа. Потом чуть переиграли и впервые за всю историю этого этапа земного социума отправили сразу три экспедиции по трем разным адресам — систершипы Тантры, Тинтагель и Аэллу, а также корабль нового класса Лебедь. Тантра же осталась где-то на приколе.

философ

позавчера в 06:53

цитировать

цитата Kail Itorr
А разговаривать-то им, получается, не о чем.

Совершенно жизненная ситуация, неподготовленная встреча с хорошими людьми из прошлого, о которых и не вспоминал пару лет — что тут скажешь? И нужно ли это вам всем прямо сейчас и насколько свободна для

цитата Kail Itorr
поговорить со старыми друзьями подольше

вторая сторона...
Как работает в таких случаях "где ты был, мне так тебя не хватало", показано в "Дне сурка".

цитата Karnosaur123
объективной реальности

А вот это марксистский маркер.

философ

позавчера в 06:56

цитировать

цитата Kail Itorr
Почему-то, несмотря на то, что Тантра благополучно вернулась и время на ремонт-профилактику-прочие имелось в достатке

Да пошло под списание старое радиоактивное корыто, добитое посадкой на грунт, вот и всё. За это время и броню научились делать получше, и движки доработали...

философ

позавчера в 08:34

цитировать

цитата Kail Itorr
Там один махонький эпизодик есть: Дар Ветер едет на новое место работы, и при пересадке на другую ветку монорельса встречает пару вот точно так же куда-то едущих старых друзей, с которыми двадцать лет не виделся (и по телефону тоже не общался).

Что интересно. Мобильная связь запрещена

цитата
Северное утро умыло росой запылившиеся за день травы. Невозмутимый Ляо Лан вернулся с ночной работы и предложил отправить своих гостей до ближайшей авиабазы на «эльфе» — маленьком аккумуляторном автомобиле. База прыгающих реактивных самолетов находилась всего в ста километрах на юго-востоке, в низовье реки Тром-Юган. Веда попросила связаться с ее экспедицией, но на раскопках не оказалось радиопередатчика достаточной мощности. С тех пор как наши предки поняли вред радиоизлучений и ввели строгий режим, направленные лучевые передачи стали требовать значительно более сложных устройств, особенно для дальних переговоров. Кроме того, сильно сократилось число станций. Ляо Лан решил связаться с ближайшей наблюдательной башней скотоводов. Такие башни переговаривались между собою направленными передачами и могли сообщить все что угодно на центральную станцию своего района. Юная практикантка, собиравшаяся вести «эльф», чтобы доставить его обратно, посоветовала заехать по дороге на башню: тогда гости смогут переговорить сами по ТВФ[30] — телевизофону. Дар Ветер и Веда обрадовались.

Ефремов вроде описывал психологию будущего.. Однако яро противился техническому прогрессу. у него очень много именно физического труда. и никакой автоматизации в принципе. это нормально. У большинства фантастов того времени так же. даже если есть разумные роботы. да и в наше время в сериале Пространство так же. потому что так нам (людям нынешнего века) Интереснее. А уж в пятидесятые... Ближе по психологии. Однако Ефремов и говорил что они будут далеки именно по психологии. Но в его мире прогресс затормаживается. Потому что людям.. Нужен физический труд?

–––
Чтение-Сила

миротворец

позавчера в 09:05

цитировать