Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)»

Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)

Страницы: 1 2 3...166 167 168 169 170 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

19 декабря 2025 г. 14:00

цитировать

цитата
а дикари делают то что делают почему

Так здесь еще хуже, чем про дикарей. Это искалеченные люди. То есть все отличие только в том, кому повезло, а кому нет. Любой захваченный в плен эльф или человек мог теоретически стать новым урук, если бы к тому времени "эксперименты" с обращением не прекратились и (или) если бы тот, кто захватывает, подразумевал подобное. Келеборн, Элронд, Гил Галад, Финрод, Берен, Хурин. И геноцидница Галадриэль. Но они как будто не понимают этого.

Кстати, про то как эльфы поступают с младенцами. Кто там выкинул детей Диора умирать в лесах? А это младенцы и дети уруков. Не знаю, почему некоторых трогает только это, а не участь взрослых, но и в этом эльфы не безупречны.

И я думаю, оскорбительно для автора делать вид, что все варианты о происхождении урук для него представлялись равноценными, как будто он не отличает искалеченных от злых и от автоматов. А Мудрые со своими законами войны разве потому учили, что нельзя истязать пленных и убивать тех, кто сдался (хотя они никогда не сдавались эльфам уж точно), что считали их карикатурными злыми механизмами.

А еще, heruer. В Деда Мороза верьте или нет, но абсолютное зло есть

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

19 декабря 2025 г. 14:01

цитировать

цитата bubacas
Ставим (и отвечаем) на вопрос, а злы ли они изначально или не особо? Ставим (и отвечаем) на вопрос, а чего они будут делать теперь, когда организовывающая и направляющая сила исчезла? А что будут делать их недавние противники? И вот тут во всю ширь вводим всеми так любимую серую мораль, глубокие философские проблемы, морально-этические конфликты, параллели с реальностью и вот это вот всё.
Но это не про "Кольца власти". Ведь правда?

Именно про это! Вот кольца власти именно про это!

–––
Чтение-Сила

философ

19 декабря 2025 г. 14:06

цитировать

цитата bubacas
а я о конкретном художественном произведении, написанном в конкретном жанре (фэнтези).

конкретный писатель ( Толкиен) так и не пришел к окончательному мнению кто такие орки. именно поэтому судьба орков и неизвестна. совсем. Нет ни слова что с ними. если бы орки были злом абсолютным. почему не написать что они уничтожены? но этого нигде нет. именно потому что Толкиен так и не решил для себя этот вопрос. Но вопрос зла орков его тревожил очень сильно

–––
Чтение-Сила

авторитет

19 декабря 2025 г. 14:32

цитировать

цитата cianid
Емнип, вы участвовали в том раунде дискуссии.

славно, что вы помните детали :) я — только общий дух.

цитата cianid
вопрос о людоедстве рков затмил прочие.

не удивительно...

цитата cianid
Это видится намеренным усложнением вопроса. Я вот и не задавался им, и сейчас, когда вы его поставили, не понимаю "что с этим делать?" Ни в книгах, ни в сериале вопрос вроде не ставится. Я даже не уверен, чо правильно понимаю его суть.

Что ж, я завидую вам :)

цитата bubacas
А по законам жанра орки делают то, что делают, только потому что они орки. Их действия обусловлены лишь природой. А природа орков — изначально и безальтернативно зла. Ergo.

Вы снова берете только один тезис авторов сериала без второго.
Напоминаю первый тезис в последний раз: нет, природа орков изначально не зло, их природа та же, что и у эльфов, они были искажены насильно и вопреки их воле, они сами ничего с этим сделать не могут.
Ваш ответ остается прежним? По законам жанра их надо уничтожить? Если ответ "да", то ничего внутри не ёкает? у меня — ёкает.

цитата bubacas
И снимать тогда надо было не приквелы к "ВК", а продолжения. Типа всех Тёмных Властелинов повергли, их тлетворное влияние на мир и населяющих его существ изжито. А сами существа остались. И вот в этих условиях глубже раскрываем природу орков. Ставим (и отвечаем) на вопрос, а злы ли они изначально или не особо? Ставим (и отвечаем) на вопрос, а чего они будут делать теперь, когда организовывающая и направляющая сила исчезла? А что будут делать их недавние противники? И вот тут во всю ширь вводим всеми так любимую серую мораль, глубокие философские проблемы, морально-этические конфликты, параллели с реальностью и вот это вот всё.
Но это не про "Кольца власти". Ведь правда?

Да, это не про "Кольца власти". И да, вопрос, поднятый сериалом можно было поднять ярче и сложнее. Но как есть.
Утверждать, что авторы не пытались вовсе я не готов. Пытались. Получилось слабо.

цитата bubacas
Вы вообще в курсе, что я обсуждаю конкретное художественное произведение в конкретном жанре (фэнтези)? Или нет? Какие дикари? Куда прийти?

еще раз: метафорой кого или чего являются орки у Толкина?
а метафорой кого или чего являются орки в сериале?
Если вы считаете, что перед вами художественное произведение, которое не имеет связи с внешним миром, это тоже ответ.
Но это ваш личный ответ.
Хорошие книги всегда о нас, даже если они о роботах, эльфах или орках.

цитата cianid
Драконы, балроги, тролли, вероятно и варги.

Вопрос об этих народах тоже можно поднять, но с орками он стоит первым. Потому что про орков есть способ быстро показать. что они по природе равны эльфам (или людям в другой версии).

цитата Phantom_dream
А в сериале тем более все еще сложнее, чем в книгах

я вас умоляю, сериал на порядки проще книг.

цитата Phantom_dream
Покажите хоть один момент в книгах или в сериале, когда им предоставили бы дом и мир, и какова была их реакция про это. Нет ничего подоного.

Думаю примерно 80 или даже 90 процентов времени истории Арды это белые пятна, в которых мы вынуждены лишь домысливать, что там происходит. Тем не менее мы регулярно видим ситуации, когда годами и десятилетиями не суется в орочьи владения (или об этом нет указаний). Гундабад или Мория не осаждаемы непрерывно. Наоборот. Они являются источником угрозы и опасности.
Орки Ангбанда или Мордора конечно живут в более худших условиях. Но значительная часть их жизни, особенно мордорских, проходила
без войн. Про орков на востоке мы знаем примерно ничего.
Тем не менее у меня нет ни единого сомнения в том, что предоставленные сами себе орки выстраивают хищническую тираническую власть и живут в обществе, где насилие — повседневность.

цитата Phantom_dream
Знаменитые слова, что урук "живут и множатся, как дети Илуватара"

означают, что они размножатся половым путем, если кто вдруг сомневался

цитата Phantom_dream
А вот ожидать, чтобы они раскрашивали монументы темных, неважно, того или этого, это значит не понимать ни сериал, ни книги, и просто мерзость. Все равно что предложить узникам концлагеря раскрашивать монументы главного нацика.

у вас глубоко личное глубоко индивидуальное восприятие, и сериала и книг.
Вы в этом вопросе в ужасающем меньшинстве. Я признаю ваше право на вашу трактовку, но перестаньте ее навязывать вовне, пожалуйста.

цитата просточитатель
если мы про кого то говорим что они плохи потому что принадлежат к группе ( народу. расе. виду) то что из этого следует?

цитата
глубоки корни Зла и яд проникает в нас издалека, поэтому есть люди, что делают подобные вещи — временами, и тогда воистину превращаются в слуг Мелькора. Но орки поступали так всегда, и вредили с радостью, вредили всем и всему, чему могли, и останавливал их только недостаток сил, а вовсе не милосердие и не осторожность.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

19 декабря 2025 г. 14:37

цитировать

цитата Phantom_dream
В Деда Мороза верьте или нет, но абсолютное зло есть

я точно знаю, что есть ужасающее зло
я очень надеюсь, что есть абсолютное Добро
и также очень надеюсь, что нет никакого абсолютного зла.

и считаю, что не признавать право ближнего на отрицание абсолютного добра и зла — это зло. простое такое зло.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

19 декабря 2025 г. 14:37

цитировать

цитата heruer
глубоки корни Зла и яд проникает в нас издалека, поэтому есть люди, что делают подобные вещи — временами, и тогда воистину превращаются в слуг Мелькора. Но орки поступали так всегда, и вредили с радостью, вредили всем и всему, чему могли, и останавливал их только недостаток сил, а вовсе не милосердие и не осторожность.

Вы понимаете что цитируете черновик? Причем именно отвергнутый? Толкиен отказался от идеи написания Новой Тени

–––
Чтение-Сила

авторитет

19 декабря 2025 г. 14:41

цитировать

просточитатель я цитирую Толкина :)
Эту мысль вы найдете еще в нескольких местах. Но мне сегодня очень захотелось процитировать именно это.
В конце концов вы можете найти его слова о причинах, почему он не писал роман дальше. И там нет ни слова, что он отвергает каждое слово в этой рукописи.

Но я могу играть с вами по вашим правилам. Хотите, я буду тыкать палочкой вас каждый раз, когда вы задаете вопросы про сильм?

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

19 декабря 2025 г. 14:45

цитировать

цитата heruer
Эту мысль вы найдете еще в нескольких местах. Но мне сегодня очень захотелось процитировать именно это.

Я знаю. Я же говорю Толкиен не мог прийти к окончательному мнению. и мнение у него менялось постоянно. но к окончательному мнению по этому вопросу он не пришел

–––
Чтение-Сила

авторитет

19 декабря 2025 г. 14:46

цитировать

цитата просточитатель
но к окончательному мнению по этому вопросу он не пришел

но эльфийскую версию, эксплуатируемую сериалом довольно четко отверг :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

19 декабря 2025 г. 14:49

цитировать

цитата heruer
но эльфийскую довольно четко отверг :)

В Сильмариллионе? так его собирал не сам Толкиен. впрочем неважно. Гораздо важнее вопрос. Орки разумная раса ( вид) или просто автоматы на программе? В опубликованных текстах. Хоббит и Властелин Колец. Именно раса.

–––
Чтение-Сила

авторитет

19 декабря 2025 г. 14:50

цитировать

цитата
Да, это не про "Кольца власти".

А вы точно смотрели сериал, хотя бы сезон 1? Весь сериал об этом. Как они живут без всяких темных лордов, более того, когда они и являются врагами темного лорда и сами развоплотили его.

цитата
я вас умоляю, сериал на порядки проще книг.

Наоборот. В книгах персонажи довольно просты, а их проблемы часто поверхностны, и политического характера, а не личного трагического.

цитата
Гундабад или Мория не осаждаемы непрерывно

Гундабад и Мория являются ЗАХВАЧЕННЫМИ территориями, вот именно. А речь была о том, как и где жили бы урук, если бы внезапно прекратили воевать со всеми. Что они получили без войны? Даже когда они покидают затопленный Белерианд и уходят к Эред Митрин и Айрон Хиллс, и это не сериал, а черновик лично автора, то и там сталкиваются с дварфами, которые считали эти территории личными рудниками. При этом их и там не оставляют мирно жить. Скажите, а вам не показалось странным и примечательным, что когда компания дварфов и хоббит забредают в горы и попадаются урукам, то их командир внезапно сразу считает, что они друзья эльфов и следят за его народом, хотя это не самый очевидный вывод, тем более для гипотетически мирных времен?

Про то, что множатся. Ну если вы все понимаете, это автоматически подразумевает, что младенцы у урук есть, так зачем еще обязательно акцентировать в кадре, что они есть?

цитата
у вас глубоко личное глубоко индивидуальное восприятие, и сериала и книг.
Вы в этом вопросе в ужасающем меньшинстве. Я признаю ваше прав на вашу трактовку, но перестаньте ее навязывать вовне, пожалуйста.

Ну тогда пойдите и прочитайте еще раз только недавно упомянутую здесь фразу черновиков автора о том, что в глубине сердец они всегда ненавидели темного как виновника своей искалеченности. А еще пересмотрите книгу, вроде 10ю в Истории Средиземья, где сказано, что они немедленно вспоминали о себе подлинных и действовали вопреки командованию черной крепости, как только тот отводил взгляд, и контроль слетал. Можно добавить к этому еще тот вариант истории про Берена, когда урук, посмеиваясь, пересказывают, как темный падает с трона, теряя корону. И обвините автора книг, что он это вам навязывает

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

19 декабря 2025 г. 14:53

цитировать

цитата
и считаю, что не признавать право ближнего на отрицание абсолютного добра и зла — это зло. простое такое зло.

А я считаю злом отрицание абсолютного зла, это звучит как попытка оправдать. Не знаю про абсолютное добро. Но абсолютное зло есть, во что бы кто ни верили.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

19 декабря 2025 г. 14:54

цитировать

цитата heruer
нет, природа орков изначально не зло, их природа та же, что и у эльфов, они были искажены насильно и вопреки их воле, они сами ничего с этим сделать не могут.

Пока орков не исказили они не были орками, они были эльфами. А природа орков (искажённых эльфов) изначально злая. Ничего с этим не поделаешь. Результат есть. Как с результатом поступать в рамках жанра — тоже понятно.

цитата heruer
Ваш ответ остается прежним? По законам жанра их надо уничтожить? Если ответ "да", то ничего внутри не ёкает? у меня — ёкает.

Вы так пишете будто это я законы жанра придумал! $%-\$ У Вас ничего не ёкает, когда читаете как Бабу Ягу суют в печь и сжигают живьём? У Вас ничего не ёкает, когда имперских штурмовиков кромсают на фарш световыми мечами? У Вас ничего не ёкает, когда геноцидят Белых Ходоков? Когда в промышленных масштабах сезон за сезоном забивают несчастных Ходячих, которых между прочим против их воли насильно исковеркали, да-да?! И т.д. И т.п.

Я, конечно, понимаю всё эти метафоры, аллюзии и параллели, но меру то знать надо! :-[

Хотите морально-нравственных конфликтов, сложных выборов, терзаний, неоднозначности и пр.? Пишите/снимайте в другом жанре! Я не лично Вам указываю, если вдруг, а как принцип.
Есть ведь "Ведьмак" Сапковского. Вот там (в книгах и играх) всё ровно об этом же. Люди и нелюди режут друг-друга веками. Но там нет правых и виноватых. И чудовища (натуральные природные чудовища) есть очень даже разумные. И всё серое и неоднозначное. Потому что в мире Ведьмака абсолютные Добро и Зло — это некая философская абстракция. В реальности (мира Ведьмака, а не нашей) они отсутствуют. Поэтому тот же Геральт и не заморачивается всей этой чушью, а каждый раз делает выбор на месте. В конкретных обстоятельствах, конкретной ситуации. Без лишней рефлексии.
А у Толкина — наоборот. Добро и Зло (именно так с заглавных букв) — это реальность данная жителям Арды в ощущениях. Это не философские концепции, а суровая и беспощадная правда жизни. И выбора то особого нету...
И может и хотел позже Толкин написать тоньше, глубже, ближе к реальности и пр. Но не написал. А создатели "Колец власти" не сняли.
Может и хотели, тут каждый из нас останется при своём мнении, но однозначно не сняли.

философ

19 декабря 2025 г. 14:59

цитировать

цитата bubacas
Вас ничего не ёкает, когда читаете как Бабу Ягу суют в печь и сжигают живьём? У Вас ничего не ёкает, когда имперских штурмовиков кромсают на фарш световыми мечами? У Вас ничего не ёкает, когда геноцидят Белых Ходоков? Когда в промышленных масштабах сезон за сезоном забивают несчастных Ходячих, которых между прочим против их воли насильно исковеркали, да-да?! И т.д. И т.п.

А ничего что в это время баба яга хотела сьесть героя? А ничего что имперские штурмовики воюют? то что убивают в битве не проблема. Имперские штурмовики это кстати люди. это не вид. это профессия. А вот уничтожить всех людей так как они имперские штурмовики. Идея как то..

–––
Чтение-Сила

философ

19 декабря 2025 г. 15:01

цитировать

цитата bubacas
а каждый раз делает выбор на месте. В конкретных обстоятельствах, конкретной ситуации. Без лишней рефлексии.
А у Толкина — наоборот.

Так ведь и у Толкиена! Бильбо например не убил Горлума. покажите мне пример в Хоббите или Властелине Колец где кто то кого то убивает просто так? Без причины? Потому что ЗЛОЙ РАСЫ?

–––
Чтение-Сила

философ

19 декабря 2025 г. 15:04

цитировать

просточитатель, я не знаю, что Вам ответить, потому что не понимаю о чём Вы пишете и чего Вы от меня хотите.

философ

19 декабря 2025 г. 15:08

цитировать

цитата bubacas
я не знаю, что Вам ответить, потому что не понимаю о чём Вы пишете и чего Вы от меня хотите.

я о том что в хоббите и ВК вполне себе серая мораль. Нет там злых от природы рас.

–––
Чтение-Сила

авторитет

19 декабря 2025 г. 15:10

цитировать

цитата просточитатель
В Сильмариллионе?

В недрах этого форума был ответ. Не в художественном произведении отверг. В подробных рассуждениях.
Еще этот ответ гуглится.
Как вы должны помнить, в Сильмариллионе и сериале как раз используется эльфийская версия. В сильмариллионе — как предположение. в сериале, благодаря внешнему виду Адара и реакции Галадриэли как утверждение.

цитата Phantom_dream
Ну если вы все понимаете, это автоматически подразумевает, что младенцы у урук есть

Так мы же говорим не про наличие младенцев, а про то как их растят. Какова мирная жизнь орков.

цитата Phantom_dream
А я считаю злом отрицание абсолютного зла, это звучит как попытка оправдать то, чему нет оправданий.

не знаю зачем вы так хотите дьявола. но признаю ваше право желать его наличия.
а человеческие поступки даже самые отвратительные это не абсолютное зло.

цитата bubacas
У Вас ничего не ёкает, когда читаете как Бабу Ягу суют в печь и сжигают живьём?

если в сказке добавится мысль "она одной природы с тобой, читатель" — ёкнет

цитата bubacas
Я, конечно, понимаю всё эти метафоры, аллюзии и параллели, но меру то знать надо! Хотите морально-нравственных конфликтов, сложных выборов, терзаний, неоднозначности и пр.? Пишите/снимайте в другом жанре! Я не лично Вам указываю, если вдруг, а как принцип.

Наверное это единственное, место в котором я не согласен
Мне кажется Толкин вышел за рамки тех жанровых границ, о которых вы говорите :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

19 декабря 2025 г. 15:12

цитировать

цитата просточитатель
я о том что в хоббите и ВК вполне себе серая мораль.

"ты ничего не понял в КаВээНе."
разумеется нет. Не серая.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

19 декабря 2025 г. 15:13

цитировать

цитата bubacas
не знаю, что Вам ответить, потому что не понимаю о чём Вы пишете и чего Вы от меня хотите.

цитата bubacas
В реальности (мира Ведьмака, а не нашей) они отсутствуют. Поэтому тот же Геральт и не заморачивается всей этой чушью, а каждый раз делает выбор на месте. В конкретных обстоятельствах, конкретной ситуации. Без лишней рефлексии.

так ведь и Бильбо и Фродо. делает выбор на месте.