Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...566 567 568 569 570...591 592 593 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

новичок

26 декабря 2025 г. 23:41

цитировать

цитата Phantom_dream
а враг злее, чем те эльфы,

цитату в студию. Только не ваши измышлизмы и не фанфики из сериала. Мы тут обсуждаем творчество Толкиена, а не фанфикшн

новичок

26 декабря 2025 г. 23:44

цитировать

цитата Kvout
то ответ простой: нет ни символов, ни знамён — ему это не нужно.

-а еще не описаны штаны Арагорна. Значит он их не носил. Вам не кажется, что просто все до заклепок в художественной литературе нет смысла прописывать? Толкиену были не интересны знамена — он их и не описал.

гранд-мастер

27 декабря 2025 г. 00:36

цитировать

цитата michey
а еще не описаны штаны Арагорна. Значит он их не носил. Вам не кажется, что просто все до заклепок в художественной литературе нет смысла прописывать? Толкиену были не интересны знамена — он их и не описал.

Не спорю, до мельчайших подробностей не стоит, но символика и знамёна — вещь всё‑таки поважнее штанов (хотя меня эта деталь всегда веселила). И если условно на уровне батальонов это бессмысленно описывать, то у главных лиц — либо есть Арагорн, Саруман, Саурон или дома Гондолина со своей символикой, либо нет. Тем более, если я ничего не путаю, Толкин разработал свою геральдику и сам рисовал эмблемы, так что, на мой взгляд, сказать, что ему это было неинтересно, не совсем верно. Но в любом случае вопрос был: упоминались ли флаги, знамёна, знаки Мелькора, Моргота в тексте? Я такого не помню. Можно подтянуть корону или чёрный цвет, но это уже СПГС — по сути занятие весёлое, но к истине не приблизит.

авторитет

27 декабря 2025 г. 02:17

цитировать

цитата
цитату

Трудно и ни к чему приводить (особенно тем, кто считает сериал неканоничным), при том что 1 цитирование по книгам вспоминается часто и так. Об их ненависти к нему как виновнику их превращения четко повествует Сильмариллион. О том, что они вспоминают о себе подлинных и перестают выполнять приказы, едва он переключит внимание, в томе 10 Истории Средиземья, вроде. И еще о том, как они смеялись над его падением с трона под сонными чарами, в Устроении. Странно, что это постоянно нужно пояснять дополнительно, как будто это не очевидно. Урук от него видели гораздо более зла, чем от эльфов, естественно, что они ненавидят и презирают его. Это было, видимо, так очевидно и ему, что аж заставило его выйти к тому единственному поединку в попытке сохранить хоть как-то лицо перед командирами.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

новичок

27 декабря 2025 г. 02:20

цитировать

цитата Kvout
вопрос был: упоминались ли флаги, знамёна, знаки Мелькора, Моргота в тексте?

Упоминались неоднократно — например, в НоМЕ III. Черные.

Now forth they leapt, his ruinous legions, kindling war
in field and frith and woodland hoar.
Where long the golden elanor had gleamed amid the grass
they bore their banners black

black the ravens sat and cried upon their banners black

–––
Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/

гранд-мастер

27 декабря 2025 г. 10:31

цитировать

Значит ответ на вопрос Просточитателя найден — знамёна были чёрного цвета.

авторитет

27 декабря 2025 г. 12:53

цитировать

цитата Kvout
дома Гондолина со своей символикой

и вот она как раз — получается — разработана в условиях мира и вне поля боя.
Поскольку Гондолин был спрятан в своей долине и до Нирнаэт Арнодиад гондолинцы не выходили на битвы.

цитата Phantom_dream
особенно тем, кто считает сериал неканоничным

то есть 99,9999999999999999 % ваших собеседников

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

гранд-мастер

27 декабря 2025 г. 14:05

цитировать

цитата heruer
и вот она как раз — получается — разработана в условиях мира и вне поля боя.
Поскольку Гондолин был спрятан в своей долине и до Нирнаэт Арнодиад гондолинцы не выходили на битвы.

Я согласен, но это как раз пример того, что в Первую эпоху геральдика всё-таки была. А дальше она становится более оформленной: полное знамя Арагорна, белый конь Рохана, Саруман с Белой Дланью и так далее. Поэтому нельзя сказать, что Толкину это было совсем неинтересно или неважно — скорее, это не было для него первостепенным.

цитата heruer
то есть 99,9999999999999999 % ваших собеседников

Согласен. К тому же если считать каноном сериал (ужасный), то чего останавливаться? Тогда можно и видеоигры считать каноничным расширением лора, а там, при всей моей любви к ним, такого напридумывали, что копья можно годами ломать. Одна Шелоб чего стоит, или рейнджер Талион, который на пару с Келебримбором Мордор захватывает)))

авторитет

27 декабря 2025 г. 14:13

цитировать

цитата michey
Вам не кажется, что просто все до заклепок в художественной литературе нет смысла прописывать?

Р. Джордан с вами бы не согласился : )

–––
Над вымыслом слезами обольюсь...

авторитет

27 декабря 2025 г. 15:57

цитировать

цитата
К тому же если считать каноном сериал (ужасный)

Он не только не ужасный (кроме одного почти полностью бредового эпизода), но захватывающий и привлекает внимание к этому миру более, чем книги как они есть. Книги написаны очень тщательно (поэтому и удивляет, что описание символики тьмы 1 эры не встречается хотя бы в черновиках, кроме, видимо, одной поэмы, нелюбимой мною, которую здесь цитируют, при том что их знамена должны были здорово примелькаться эльфам), но проблемы и личности довольно просты. А про ненависть урук ко всяким темным лордам сериал следует и книгам (указано, где искать цитаты), и логике, так что непонятно стремление здесь провести черту. Плох был бы тот автор, который не понимал бы, что описать поклонение вместо враждебности при этих условиях было бы просто неправдоподобной карикатурой, а автор этих книг определенно не плох.

цитата
и вот она как раз — получается

Не только она, эльфы придумывали символы своих домов, сидя еще в Валиноре. (Феанор, Финголфин)
Не могу понять, как они, дилетанты, едва прибыв с Валинора (это касается и побега за камнями, и войны гнева), никогда и не видав войны, могли бы не проиграть опытным бойцам, которые там бьются веками. То есть конечно, до восхода солнца не веками, но до войны с воинством валар (реально-то Эонвэ, майары и эльфы, какие там валары!)

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

27 декабря 2025 г. 16:35

цитировать

цитата Kvout
Тем более, если я ничего не путаю, Толкин разработал свою геральдику и сам рисовал эмблемы

не путаете, в последнем альбоме, изданном АСТ, эти рисунки как раз и приводятся

–––
в тот год осенняя погода стояла долго на дворе, зимы ждала, ждала природа, снег выпал только в январе на третье в ночь

гранд-мастер

27 декабря 2025 г. 18:36

цитировать

цитата Phantom_dream
Он не только не ужасный (кроме одного почти полностью бредового эпизода), но захватывающий и привлекает внимание к этому миру более, чем книги как они есть.

Он плох и как экранизация, и как самостоятельное художественное произведение. Он выглядит как фанфик. Ладно, события Второй эпохи почти происходят одновременно — это ещё можно понять, формат обязывает, хотя из-за этого сумбур полнейший и по ощущениям всё происходит за один месяц. Но сами персонажи… Галадриэль выглядит не как величественная древняя эльфийка, а как импульсивная, истеричная девочка-мстюн, причём сомнительного вида (сейчас не про внешность актрисы — она вполне милая), а в силу общей нечёсанности и немытости. Саурон — этакий загадошный парень, тёмный принц из ромфанта, который томно смотрит на Галадриэль. Где демонический гений обмана в этом образе — от меня положительно ускользает. Элронд, который похож на гимназиста: где там воин — я не вижу. Бонусом — опять томные взгляды на Галадриэль, которая вроде как и старше его, да и тёща, но ладно. Или Келебримбор, который просто мямля. А Гэндальф — отдельная мякотка: просто ходит, зачем и почему — непонятно, в повествовании он от основных событий явно вдалеке.
Про чёрных эльфов, пухлых эльфов, гномов, хоббитов и добрых орков, которые проявляют заботу, семейность и т. д. это комментировать — только портить.
К сюжету тоже куча вопросов: все эти интриги либо очевидны, либо не имеют драматического веса, либо не меняют поведение персонажей. Кольца появляются не как результат долгого планирования, а как импровизация "на коленке". Решения, от которых зависят судьбы мира, принимаются за пару сцен, создание Мордора происходит почти случайно.
Плюс происходящая тотальная каша: сценаристы, такое ощущение, будто не понимали, что они хотят делать — то ли миф, то ли подростковую драму, то ли политический сериал, то ли уютное роуд-муви. Так что если вам это понравилось, могу только позавидовать — у меня так не получается.

авторитет

27 декабря 2025 г. 19:15

цитировать

Про многие эти претензии уж отвечалось, но удивили 3.
1) создание Мордора, это как можно было подумать, что это ненароком, если как раз это и есть результат очень давнего, тщательного рассчитанного плана, со стороны единственного человека (Адара), который умеет придумывать эффективные вековые стратегии и в сериале, и если честно, если и добавить к этому книги. Давно удивляет при перечитывании, что далее тактики одного боя, эти бессмертные эльфы в своей войне с тьмой ничего не рассчитывают, у них нет ни агентов, ни хитроумных замыслов, ни понимания, как переиграть Ангбанд, а просто ломятся куда ни получится. И все остальные в сериале или вовсе не умеют планировать, или получается плохо.
2) Келебримбор не мямля, а в последнем бредовом эпизоде и вовсе героичен. И момент про него не бредов.
3) Галадриэль, претензий к ней вагон, но нечесаность и неумытость не входит в это число. И как еще выглядеть во время войны-то? Вот если бы она появилась средь поля боя как только что покинув спа салон, это было бы неправдподобно.
Не знаю, при чем здесь "мстюн". Месть это сильный благородный мотив, но у нее не месть, она просто злобная и не способна унять, а война единственный социально одобряемый способ у эльфов для проявления ее характера. О какой мести речь, если главная ее ненависть направлена против того, кто не только ничего не сделал ей, но она и знакома с ним не была еще за час до этого. И вот это в ней, сериальной, отвратительно. Не мститель она. И вовсе не истеричная девочка подросток. Она практически альтер эго глав. зла. Поэтому они и понимают друг друга так замечательно.
Про Элронда вы не совсем правы. У авторов только есть возможность добавить туда романтику, возможно, но не обязательно. А все это нежное прощание до сих пор было только с практической целью, вручить ей тайком ключ.
А Саурон, ладно, томно пялится на нее, это вроде никому не помеха, а только подспорье для выживания Галадриэль (не могут авторы прикончить ее, увы!), но главное, что в сериале он просто болван. И психопат. Какой там демон обмана. Он не в состоянии и опознать колдовской артефакт Незримого мира в виде короны, глядя прямо в его сторону. И много чего еще не в состоянии, в том числе определиться с планами про Эрегион, где вольные урук просто приперли его к углу. Там авторские рояли помогают почище, чем у эльфийки. А вот ход с короной у авторов удачный, хотя неотвеченных вопросов там миллионы, но у нее должно быть значение серьезней, чем просто Морготу хотелось понтоваться, у меня здесь об этом было написано. Можно представить, что после бегства с Валинора, его так пугала мысль о возможной новой атаке собратьев с Таниквэтиля, что он заранее готовит какое-то тайное оружие против них, и поэтому никогда не снимает этот давящий ему череп обруч. Или у него были подозрения против кого-то среди знатных айнуров ангбандского "двора". Есть очень любопытные варианты.
Мне сначала казалось, что в книгах владыка Барад дура не является столь туповатым, но если приглядеться, то глупостей и там немало, начиная с того, что у него уничтожают кольцо буквально у порога, хотя правильнее было бы начать с его некомпетентности как короля. Так что и здесь сериал ничего особенно не добавляет. Зато как отлично сериал объясняет его тысячелетнее исчезновение в начале Второй эры, что в книгах не объясняется. И эльфийское имя Мордора. И много чего еще.

Ну а про семейность этих урук что не так? Болг, мстящий дварфам за Азога, своего отца, это вполне канонично. Читатель об их семейных чувствах узнает еще со времен странствий Бильбо.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

27 декабря 2025 г. 20:56

цитировать

Phantom_dream
А достаточно легко: когда я смотрел, то у меня не создалось впечатления, что это хитроумный план, так что тут у нас с вами мнения полярные. К тому же, поправьте, если ошибаюсь, но Мордор был ещё в Первой Эпохе, и спустя время Саурон там решил обжиться. Так почему внезапно катаклизм случился во Второй? На счёт Келимбримбора — я, конечно, не спец, но древний эльф, правитель, мастер‑ремесленник, воитель с большим опытом не может выглядеть как родственник Бильбо и вести себя как препод в универе. Ну, положим. А Галадриэль я вижу ровно так, как писал выше: это точно не мудрая эльфика, которая была настолько проницательной, что поняла — тут что‑то не чисто, и мутный он какой‑то, этот Аннатар. Эрлонд — в ту же степь: гимназист, а не воин или политик. И так про всех — во всех аспектах: что кастинг, что сюжет, что костюмы, что батальные сцены. А про орков мы с вами тоже не сойдёмся, потому как я в лагере тех, кто считает орков чистым злом. Даже если они и не были такими в самом начале, то дальше точно стали извращённой антитезой всему светлому. Поэтому, когда в сериале я вижу каких‑то забитых бомжей, которые хотят жить себе со своими орчатами, у меня это ничего, кроме недоумения, не вызывает. Так что воспроизводиться они ещё могут, даже мстить друг за друга — почему нет. Но вот капусту растить и жить себе в мире — нет: это даже выглядит противоестественно. Хотя ситуация забавная книгу вроде бы одну читали, сериал тоже один и тот же смотрели, но насколько полярные мнения.

философ

27 декабря 2025 г. 21:37

цитировать

цитата Kvout
А про орков мы с вами тоже не сойдёмся, потому как я в лагере тех, кто считает орков чистым злом.

орки точно не чистое зло. это вполне себе разумное племя. народ.

–––
Чтение-Сила

авторитет

27 декабря 2025 г. 21:56

цитировать

Как это не план, если об этом сказано с самого начала, они там еще свиток находят в островной библиотеке, где об этом плане записано со времен 1 эры, только Галадриэль не в курсе, кто автор этого плана, и по своей зацикленности приписывает все темному майару.

цитата
поправьте, если ошибаюсь, но Мордор был ещё в Первой Эпохе

Нет, его тогда еще не было, только замысел создать его, если вы о том, как это объясняется по варианту сериала. Там было обычное королевство людей дьяволопоклонников, которое потом как-то загадочно исчезло вместе с последним королем, потом там долго были руины и камни, потом в какой-то момент Второй эры туда перекочевали вольные урук со своим планом (тайно) и осколки темного народа людей, вместе с гарнизоном эльфов наблюдателей (явно). План со взрывом вулкана был реализован только так и тогда, когда мы и видели, и только тогда появился Мордор, новая страна, дом для урук, а не людей, постоянно затененный от солнца. Саурон здесь совсем ни при чем, когда это он хочет там обжиться? После проигрыша Моргота он прет как раз в ровно противоположную сторону, не к югу, а к крайнему северу, к той крепости, где и сидит, проводя свои бессмысленные "эксперименты" с кровью урук, до тех пор как не получает по голове от лорда отца. Вот именно что сериал акцентирует, что это не его королевство. Это и не должно было быть королевством.

цитата
воитель с большим опытом

А в книгах он воитель? Не помню этого (я там плохо помню биографии эльфов), так что спорить не буду, но я не помню, чтобы его имя хоть когда-то упоминалось в белериандских боях. Но он и показал себя борцом в сериале. Хотя почти весь его поединок с темным майаром — умственный.

цитата
жить себе в мире — нет

Если вы знаете, есть старый мультик по Властелину колец. Не помню, какой там год. Как бы не семидесятые еще. И там, когда Фродо и Сэм представляют себе мирную жизнь во время похода к Мордору, среди прочего Сэм в своих грезах видит мирно проходящих мимо урук, которые помахали им руками. Так что давно еще так представляли, не только сериал.
Я очень сомневаюсь, что они могут жить здесь мирно, но это не потому что они зло (и не "забитые бомжи"), а потому что мир отвергает их. Поэтому "отец" сразу и утверждает, что для того, чтобы все переделать, нужно быть богом. Но и здесь еще можно освободить их, устроить им дом и заставить остальных считаться с ними, признавая в них полноправных созданий, а главное, в сериале есть и указание, что возможно исцеление для них. Вот в этом направлении эльфы могли бы работать, но у некоторых только геноцид в мозгах.

цитата
батальные сцены

Их реально не хватает. Поединков.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

27 декабря 2025 г. 21:57

цитировать

цитата просточитатель
орки точно не чистое зло. это вполне себе разумное племя. народ.

Ну и почему в фэнтези не может быть разумного племени (народа), которое при этом является чистым злом? Орки — испорченные существа, не способные ни на что, кроме насилия, а вся их созидательная деятельность так или иначе связана с войной. И это не такая уж редкость: далеко ходить не нужно — у вышеупомянутого Джордана, в его великолепном цикле, есть троллоки. Они разумны, понимают приказы, могут говорить, но ни на что, кроме войны, не годятся. По сути — чистое зло.

философ

27 декабря 2025 г. 21:59

цитировать

цитата Kvout
Ну и почему в фэнтези не может быть разумного племени (народа), которое при этом является чистым злом?

чистое зло это когда враги всем. орки это обычное племя. ничего сверх злого в них нет.

–––
Чтение-Сила

философ

27 декабря 2025 г. 22:31

цитировать

цитата Phantom_dream
Если вы знаете, есть старый мультик по Властелину колец. Не помню, какой там год. Как бы не семидесятые еще. И там, когда Фродо и Сэм представляют себе мирную жизнь во время похода к Мордору, среди прочего Сэм в своих грезах видит мирно проходящих мимо урук, которые помахали им руками. Так что давно еще так представляли, не только сериал.

Великолепный кстати мультфильм. Мне кажется очень круто!

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

27 декабря 2025 г. 22:34

цитировать

цитата Phantom_dream
Нет, его тогда еще не было, только замысел создать его, если вы о том, как это объясняется по варианту сериала.

Нет, я про то, как это в каноне(специально загуглил)

цитата
появление Мордора было последствием разрушительных действий Моргота во времена долгой Первой эпохи, вероятно, этот край сформировался в ходе колоссальных вулканических извержений, а название „Мордор“ ему дали уже во времена Саурона, обосновавшегося там, из-за вулкана Ородруина (который также называли Роковой Горой) и его пламени.

цитата Phantom_dream
А в книгах он воитель? Не помню этого (я там плохо помню биографии эльфов), так что спорить не буду, но я не помню, чтобы его имя хоть когда-то упоминалось в белериандских боях.

Насколько помню, да, но если ошибаюсь, меня поправят более знающие здесь присутствующие коллеги.

цитата Phantom_dream
Если вы знаете, есть старый мультик по Властелину колец.

Знаю, конечно: в детстве на кассете у меня был засмотрен до дыр, во взрослом возрасте тоже с удовольствием пересматриваю. И я понимаю, что эта идея не нова, но в мультике это всего лишь сон — персонажам может сниться что угодно, тем более в такой ситуации. Вполне понятно, что Сэм грезит о мирных временах, где нет войны. В сериале, согласитесь, это уже не сон, и если первый вариант — просто штрих к персонажу, который находится в тяжёлой ситуации и мечтает, чтобы этого всего не было, то сериал нарушает канон.
Теперь к моему сравнению: вы помните, как выглядит этот момент с орком, который обнимает другого орка (не помню — сына, дочь или жену, не суть)? Это не орки — это забитые бомжи. В книгах или, если угодно, в фильмах они хотя бы выглядят и ведут себя сообразно статусу воинов зла в его классическом понимании, до изобретения героев с серой моралью, то есть без полумер: они — зло, и их всех необходимо вырезать под корень. Орки, если угодно, — это естественный враг людей, эльфов, гномов и, в общем, всего того, что есть хорошего в Средиземье. Они всё-таки не харадримы, которые люди и теоретически способны измениться.
Но, видите, происходит то, о чём я и говорил: полярные точки зрения. Я не способен понять, почему вам нравится сериал и почему вы так хотите, чтобы в антитезе всего хорошего, что есть в Средиземье, тоже было добро.