| автор |
сообщение |
Phantom_dream 
авторитет
 
|
 30 декабря 2025 г. 16:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
просточитатель, а еще вот только что писали, что Сильмариллион это мифы нолдор, хроники Белерианда это хроники синдаров, и т.д. Всегда есть кто-то, кроме автора.
***
Про фанфики следовало бы добавить. Естественно бывает всякий фикбред не пойми у кого, но в эту тему никто и не тащит ничего подобного.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kvout 
гранд-мастер
|
|
30 декабря 2025 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, кто ищет, тот всегда найдёт подтверждение своей точки зрения. Но забавно: это уже больше напоминает теорию заговора — что-то уровня "глубинное государство скрывает от нас информацию". Всё было не так: важные главы истории стёрты; евангелие от орков, троллей, балрогов утрачено; светлые всё врут и замалчивают вклад тёмных в культуру и историю, а хоббиты написали историю по заказу победителей. Надеюсь, продолжите искать истину, (она, как известно, где-то рядом) у меня поучаствовать пока не получится, салаты надо резать, но почитаю потом с удовольствием, к чему с просточитателем придёте.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
30 декабря 2025 г. 16:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KvoutВсё было не так: важные главы истории стёрты; евангелие от орков, троллей, балрогов утрачено Нет. Не до такой степени. события реальны. записывались очевидцами. Но никакой очевидец не может знать всего! |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Kvout
гранд-мастер
|
|
30 декабря 2025 г. 16:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тогда вопрос вдогонку: это для всех книг такое правило или только для творчества Толкина работает? Мало ли, я всю жизнь читаю неправильно — хоть пойму, как оно работает.Я просто по наивности предполагал, что в книгах это так и работает: что я, как очевидец, знаю всё.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
30 декабря 2025 г. 16:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KvoutТогда вопрос вдогонку: это для всех книг такое правило или только для творчества Толкина работает? для всех. В разной степени.. но все точно неизвестно. мир он большой.цитата KvoutЯ просто по наивности предполагал, что в книгах это так и работает: что я, как очевидец, знаю всё. А потом появляется продолжение.. Принцип тот же что с записками Марко Поло. все что он видел САМ . То правда. Что ему кто то рассказал. Вариативно |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
30 декабря 2025 г. 17:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата продолжите искать истину
Да давно искали, как раз после сериала, и много любопытных наблюдений и по каноничным книгам и по черновикам получилось, особенно в том, что касается истории "противника" (для летописцев). Здесь и загадочная пропажа темного майара за горизонт почти в течение 1 тысячелетия, и про урук, которые то внезапно учатся эльфийскому Кирту, то как-то залезают в Морию через двери с кодовыми эльфийскими замками, при том что в описании битвы за Эрегион указано, что темный майар не знает, как деблокировать эту дверь, и в состоянии только скрипеть зубами про дварфов. То мечи Гондолина почему-то знакомы урукам, живущим через тыщщи лет после того, как эти мечи применялись против них (конечно, это могло быть просто намеком про их бессмертие), то непонятные ходы с мифрилом, который вроде как старательно коллекционируется в Мордоре 3 эры, но при этом ни одной мифриловой вещи ни у мордорских войск, ни в оформлении Барад дура никогда не всплывает, то еще что. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
30 декабря 2025 г. 17:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если обычные летописи могут вычеркивать записи, которые не устраивают летописцев, то почему и здесь нет.
Подозрительна и вариативность образа Гэндальфа, в "Хоббите" это скорее свойский человек, хоть и колдун, не полубог и не сверхмогущественный, все, что он в состоянии делать при опасности, это устроить костер и покидать в сторону врага чем-нибудь. В ВК Гэндальф обращается едва ли не в религиозную фигуру, "умирая и воскресая" как белый. Разве это не напоминает канонизацию какой-нибудь исторической личности при переписывании.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kvout
гранд-мастер
|
|
30 декабря 2025 г. 17:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательдля всех. В разной степени.. но все точно неизвестно. мир он большо
Известно всё, что хотел, смог и успел написать автор; всё остальное — это фантазии на тем.
цитата просточитательА потом появляется продолжение.. Принцип тот же что с записками Марко Поло. все что он видел САМ . То правда. Что ему кто то рассказал. Вариативно
Принцип в том, что если выходит продолжение, то появляются новые факты в истории персонажей и мира. До этого момента ничего нет, кроме вопроса: “а что, если будет вот так или иначе?”. И разница с условным Марко Поло в том, что, в отличие от него, мы можем в одной главе быть в одном месте с Фродо, в другой — в дороге с Арагорном, в третьей — ещё где-то. В отличие от персонажей любой книги, мы видим, как разворачивается цельная, правдивая история. И так рождается ситуация, где мы знаем, что один персонаж врёт другому или что впереди опасность, и так далее. А то, что описываете вы, — это СПГС, близкий к помешательству.
цитата Phantom_dreamДа давно искали, как раз после сериала, и
Вот, ничего хорошего, блин, этот сериал не сделал — я смотрю.
цитата Phantom_dreamЕсли обычные летописи могут вычеркивать записи, которые не устраивают летописцев, то почему и здесь нет
Очевидно, потому что это в художественной литературе работает не так, как в реальной истории. Когда встречается ход, что персонажи нашли неполный документ — рукопись, летопись, что угодно, — мы, как читатели, всё равно получаем ответ на вопрос: а что на самом деле было. Любой документ, событие, всё что угодно — было, если автор не указал на обратное. Иначе это не история, а постмодернистская мозаика. Такое тоже имеет право на жизнь, но там и правила другие: мы, как читатели, сразу соглашаемся с тем, что всё может быть не так, как мы думаем, или вообще ничего не понятно будет. |
|
|
verst
авторитет
|
|
30 декабря 2025 г. 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательТак в том то и дело что нам показано общество орков. у них даже короли есть.
Не показано.
Женщины у орков есть? Каково их место в обществе, вообще каковы они?
Бывают ли орки-рабы? Как они попадают в рабство? (Рабство у орков есть, раз есть слово для раба.)
Рабы и женщины тоже зло?
Какова хозяйственная жизнь орков? Они охотники-собиратели? Скотоводы? Землепашцы?
Как живут или будут жить орки, если не будет возможности успешно воевать с окружерием?
На все эти вопросы в "В. К." ответов, сколь помню, нет. Это лакуны.
Попытка представить орочье общество приведет или к тому, что орки не являются народом; или к тому, что они не являются абсолютным злом.
Я не читал черновики и под., но из обсуждений в форуме понял, что и Толкиен, пытаясь составть более глубокое представление об орках, наткнулся на неразрешимые противоречия. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
30 декабря 2025 г. 17:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KvoutА то, что описываете вы, — это СПГС, близкий к помешательству. почитайте рассказ Оружейники ван вогта. А ПОТОМ оружейные магазины Ишера. Ван Вогта же. Очень необычное ощущение я бы сказал. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
30 декабря 2025 г. 17:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата verstНе показано.
Женщины у орков есть? Каково их место в обществе, вообще каковы они? показано не меньше гномов. С ними те же вопросы |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
30 декабря 2025 г. 17:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Kvout Ни я, ни кто, как и сериал, не "блин". Не знаю, почему литературный форум не запрещает полуматерные междометия. Вам, видимо, нечего ответить по смыслу приведенного перечня, хотя это непосредственно книги, и автор, объективный или нет, о чем-то думал, когда писал об этом.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
30 декабря 2025 г. 17:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата verstЯ не читал черновики и под., но из обсуждений в форуме понял, что и Толкиен, пытаясь составть более глубокое представление об орках, наткнулся на неразрешимые противоречия. Так о чем я и толкую. он понял что народ не может быть абсолютным злом |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Kvout
гранд-мастер
|
|
30 декабря 2025 г. 17:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamВК Гэндальф обращается едва ли не в религиозную фигуру, "умирая и воскресая" как белый. Разве это не напоминает сакрализацию какой-нибудь исторической личности при переписывании.
Ну зашибись: одно — это сказка для всех возрастов, а второе — эпическое полотно масштабов трои. Там, где вы видите вариативность и переписывание, я вижу только смену жанра и масштаба. Ну да ладно, до меня временами долго доходит, да и потрещать весело, копья поломать, но я понял: тут не то что бесполезно — даже смысла не имеет. У вас настолько своё видение всего, что связано так или иначе с Толкином, что я даже не в состоянии понять, как вы до этого дошли и зачем настолько всё перекручивать и усложнять. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
30 декабря 2025 г. 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата я вижу только смену жанра и масштаба.
Легко можно было бы объяснить этим, если бы не одно "но". Там в заметках Бильбо не просто незнание чего-то о Гэндальфе, но демонстрация его действий в кадре в момент смертельной опасности, когда и айнур, и люди, и кто угодно проявляют максимум своих способностей. И этот максимум в "Хоббите" весьма невелик для истари. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
30 декабря 2025 г. 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamТам в заметках Бильбо не просто незнание чего-то о Гэндальфе, но демонстрация его действий в кадре в момент смертельной опасности, когда и айнур, и люди, и кто угодно проявляют максимум своих способностей. И этот максимум в "Хоббите" весьма невелик для истари. Именно так! |
–––
Чтение-Сила |
|
|
michey
новичок
|
|
dmspb
авторитет
|
|
30 декабря 2025 г. 18:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KvoutУ вас настолько своё видение всего, что связано так или иначе с Толкином
Это вы еще про Желязны не знаете  , там было самое вкусное. |
|
|
Curumo
новичок
|
|
30 декабря 2025 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kvoutесли в книге не заявлен ход с ненадёжным рассказчиком, то история правдива целиком и полностью
Что любопытно, Толкиен как раз и использовал ход с ненадёжным рассказчиком: в первом издании «Хоббита» (который был и остался мемуарами Бильбо) Голлум был относительно незлобивым существом, он предлагал Бильбо отдать Кольцо в подарок и помог ему выбраться из пещеры. И только уже в «ВК», на Совете Элронда, Бильбо извиняется за вранье и рассказывает, как все было на самом деле. «Хоббит» был потом переиздан уже с правдивой версией. |
–––
Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/ |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
30 декабря 2025 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора michey получает предупреждение от модератора
2.2. Оскорбления и подстрекательства, а также провокации, приводящие к склокам и оскорблениям.
Смотрю вы продолжаете общаться в прежнем стиле. Отдохните от форума на 3 дня, пожалуйста.
|
–––
Hashire sori yo, kaze no you ni.
Tsukimihara wo, PADORU PADORU! |
|
|
цитировать