Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...580 581 582 583 584...591 592 593 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

30 декабря 2025 г. 22:52

цитировать

цитата Kvout
звиняюсь, кто?

Персонаж у другого писателя.

цитата Kvout
Вот вообще один, никого больше не было, только Смауг. А Глаурунг, Ската — это кто?

Так я рассматриваю только Хоббит и ВК. В Хоббите Смауг один. Заметьте я про Сильмариллион не говорю вообще ничего

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

30 декабря 2025 г. 23:04

цитировать

просточитатель Там непонятно, согласен. Есть двоякая формулировка: что не осталось драконов, что могут расплавить кольца власти но это может значить и что их в принципе не осталось, и что настолько сильных не осталось.

авторитет

30 декабря 2025 г. 23:36

цитировать

цитата
Вот вы бы сами захотели завязать с ними знакомство

Конечно, только смотря с кем. К примеру, ортханковских времен 3 эры можно сразу вычеркнуть. Они разные, как и люди.

цитата
и чтобы между вами была армия вооружённых людей

А почему бы не наоборот? Войско урук без моральных терзаний между вами и некоторыми людьми.
Вас почитать, так люди с нимбами. С войском тех, кто готов убивать искалеченных, нимало ни о чем не думая, мне бы крайне не хотелось встретиться в жизни, подобные не защитят, от них от самих нужно защищаться.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

30 декабря 2025 г. 23:38

цитировать

цитата Phantom_dream
Конечно, только смотря с кем. К примеру, ортханковских времен 3 эры можно сразу вычеркнуть

В вас я даже и не сомневался.

цитата Phantom_dream

А почему бы не наоборот?

Потому что в этой ситуации я — пленник, смерть которого будет долгая и не очень приятная, и у меня только одна надежда — свалить, пока идёт битва. А люди разные бывают, это правда: и хорошие, и обычные, и плохие. И сейчас я вас вряд ли удивлю своим мнением, но вот орки одинаковые, и понравиться они мне могли бы только в двух случаях: мёртвыми — если я непосредственный участник событий тех времён, или как параграф в исторической хронике: мол, были такие давным-давно, участвовали на стороне этих там-то и там-то.

цитата Phantom_dream
от самих нужно защищаться.

Не знаю… Арагорн, Леголас, Гимли, Гэндальф, Теоден, Гондорцы, Дунэдайн, Роханцы, Нуменорцы, Эльфы, Гномы, жители Дейна, Хоббиты — в большинстве своём не вызывают у меня желания защищаться, так что предпочту эту компанию.

новичок

30 декабря 2025 г. 23:38

цитировать

цитата Kvout
не меняет объективную историю на поданную как удобно «светлым».

Ну как сказать… вот Толкиен-старший в НоМЕ Х пишет, что «Мелькору было предначертано творить, замышлять, зачинать, тогда как Манвэ – улучшать, выполнять, завершать». В НоМЕ IХ Манвэ заявляет Эарендилу в ответ на просьбу о помощи, что «Мелькор – законный правитель Земли, и это право не отменяется даже его восстанием». Кристофер не включил эти нюансы в свою сборку (как, впрочем, и я – в свою), но это тем не менее слова Профессора.

цитата Kvout
как собрано, так и есть канон, а остальное — измышления

Это с какой стати сборка Кристофера и Гая Г. Кэя – канон? В отношении «Сильмариллиона»-1977 Кристофер сам позже признавал свою ошибку.

–––
Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/

гранд-мастер

31 декабря 2025 г. 00:20

цитировать

цитата Curumo
Ну как сказать… вот Толкиен-старший в НоМЕ Х пишет, что «Мелькору было предначертано творить, замышлять, зачинать, тогда как Манвэ – улучшать, выполнять, завершать». В НоМЕ IХ Манвэ заявляет Эарендилу в ответ на просьбу о помощи, что «Мелькор – законный правитель Земли, и это право не отменяется даже его восстанием». Кристофер не включил эти нюансы в свою сборку (как, впрочем, и я – в свою), но это тем не менее слова Профессора.

С этим согласен: ситуация сложная, потому что есть противоречивые вещи. Но, опять же, это рабочие варианты, и мы никогда не узнаем, каким был бы итоговый вариант. Однако это была бы объективная история — в любом случае, был бы там взгляд с другой стороны баррикады или нет.

цитата Curumo
Это с какой стати сборка Кристофера и Гая Г. Кэя – канон? В отношении «Сильмариллиона»-1977 Кристофер сам позже признавал свою ошибку

Насколько понимаю, после появилось то самое двенадцатикнижье, что закрыло недочёты. Но при этом мы имеем все эти непримиримые споры. Однако это написано рукой автора при участии наследников — а это всегда канон. В противном случае у нас из канона остаются лишь Хоббит, Приключения Тома Бомбадила и Властелин колец, что, конечно, ситуацию в плане достоверности происходящего упрощает, но и спорить тогда не о чем будет. И насколько я понимаю, у вас есть обширные познания в вопросе творчества Толкина. Поэтому было бы интересно ваше мнение, если вас это не затруднит, конечно, в вопросе орков. Что я имею в виду: зло ли они, есть ли у них возможность жить в мире с другими, известны ли их добрые дела (помощь, спасение, переход на сторону светлых)?

авторитет

31 декабря 2025 г. 01:17

цитировать

Про защищаться и предпочтение компании. Многие эти перечисленные вами и не пропагандировали то, что вы, но главное, вы почему-то не в состоянии взглянуть с противоположной стороны. Искалеченным мог стать любой. Представьте, что заколдовали вас и отправили воевать за то, что вам не нужно. Вам все еще хочется встретиться с противником, которому все равно, что вы этого вовсе не хотели?
И при этом многие эти светлые боги наблюдали, как заколдовывали, и не помогли, а теперь претензии. И не обязательно превратиться в урук. Искалеченность бывает не только эта. Если вы сегодня в норме, это не значит, что вы останетесь так завтра или через год, и не столкнетесь с теми, кто подумает, что вы угроза или обуза для общества, и нужно убить вас, как вы писали, без всяких терзаний. Почему-то те, кто поощряет подобные взгляды, не понимают этого.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

31 декабря 2025 г. 01:40

цитировать

Phantom_dream А зачем пропагандировать очевидное? В их ситуации — либо они, либо их . К тому же, из всех мной перечисленных случаев рефлексия , когда убивают орков, я тоже не припомню. Представлял, но для меня вариантов не много. Если я осознаю, что со мной сделали, и понимаю, что это необратимо, а также имею свободу воли, то либо наложу на себя руки (если осмелюсь всякое бывает), либо самоубьюсь в бою, если такая возможность существует и самосохранение зависит от меня, а не от хозяина. В таком случае я буду очень благодарен тому, кто снесёт мне голову. Либо я теперь орк, и меня это всё уже не интересует, и дальше — как у Летова: убивать, убивать, убивать. Что касается инвалидов, то пример странный, и от этого, правда, никто не застрахован. Но большая их часть не способна принести вред, даже если захотят: физическое состояние не позволит. А остальные (глухие, слабослышащие, слабовидящие, немые) ничем не опаснее обычного человека. Так что я как-то не замечал, чтобы люди пытались нанести им какой-то вред. По крайней мере, ни разу в питейном заведении, в компании моих слабослышащих товарищей, не цепляли. Хотя всякие бывают персонажи — это я тоже понимаю.

философ

31 декабря 2025 г. 01:54

цитировать

цитата Phantom_dream
. Почему-то те, кто поощряет подобные взгляды, не понимают этого

вот именно. и вроде как добрая сторона должна об этом подумать. Вот почему то про Горлума подумали. Хотя что от него видели? Вот хоть один добрый поступок Горлума? однако же его не убили. а тут? целый народ.

–––
Чтение-Сила

авторитет

31 декабря 2025 г. 02:11

цитировать

цитата просточитатель
доводил до ума Силмариллион писатель Гай Гэвриэл Кей

Гаю Гэвриэлу Кею в тот момент был 21 год и никаким писателем он на тот момент ещё не был. Кристофер выбрал студента из Канады, чей отец был знаком с отцом его второй жены. А мог бы подобрать кого-то из студентов Оксфорда, где Кристофер лекции читал. Но ему нужен был послушный и тихий исполнитель, а не студент Оксфорда, который мог бы и зазнаться.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

31 декабря 2025 г. 02:37

цитировать

цитата
я буду очень благодарен тому, кто снесёт мне голову

А это следующая стадия оправдания геноцида, которая бывает в Интернете, мол, убить всех урук значит осчастливить и самих этих урук.
Вы просто действительно не понимаете об этом, я вижу по всему этому посту от начала до конца. Убить себя, если получится, и никаких проблем. Вообще-то осознание своего превращения приводит человека к несколько иным взглядам, мыслям и чувствам, кроме стремления просто покончить со всем для тебя лично, оставив всё прочее и особенно виновников. И еще крохотный нюанс специально для мира Арды, если вы, гипотетический урук, и умрете, вы не исчезнете, а отправитесь в чертоги того валара, "благодаря" которому и не состоялось своевременно войны, которая могла бы спасти вас в давние времена. Конечно, сказать тому валару все, что вы думаете об этом, возможно, было бы и приятно, для храбрецов, но все остальное время в тех чертогах делать нечего.
И про инвалидов, впрочем, незачем продолжать эту тему.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

31 декабря 2025 г. 03:02

цитировать

цитата Phantom_dream
А это следующая стадия оправдания геноцида, которая бывает в Интернете, мол, убить всех урук значит осчастливить и самих этих урук.

Вы меня попросили представить — я честно высказал, как бы постарался поступить. Я не говорил, что это должно орков радовать, мне это даже в голову не пришло: это исключительно обо мне в контексте такой ситуации. Далее, если я опять на той стороне, которая рубит эти головы, то, опять же, не вижу смысла придумывать какие-то оправдания.
Я же не единожды высказывался, что, в моём понимании, орки — это антитеза всему хорошему и доброму. Это вопрос выживания, других причин не требуется, и также не вижу смысла искать оправдания для этого. У меня нет задачи думать о том, что я делаю для орков что-то хорошее. У меня задача в такой ситуации — во‑первых, выжить, во‑вторых, решить задачу по снижению численности этих самых орков. А уж как вы это назовёте — геноцид, потеря моральных ориентиров — дело десятое.
Ну а уж то, что мы друг друга не поймём, — это было очевидно.

авторитет

31 декабря 2025 г. 03:55

цитировать

Если вы теперь еще и призываете убивать разумных созданий для того, чтобы ограничить их число, это вы что-то... совсем не то. Мне еще этого слыхать не приходилось.
Так скорее начать с людей, и так заполонили весь мир. А еще, тогда войны всех урук можно оценивать как необходимый регулятор численности людей, и так естественных врагов у людей нет, а эльфы увядают, не будь войн, они бы давно "съели" всё Средиземье. Да уж.
Не могу поверить, что все это серьезно. Так и утверждают всегда при геноциде, никто не заявит, Мы хотим убить их, потому что мы плохие. Нет, плохие всегда "они", а "мы" просто боремся за выживание.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

31 декабря 2025 г. 06:00

цитировать

Phantom_dream Да где я призываю? Я высказываю свое мнение, ничем не менее важное, чем ваше, с той только разницей, что вы свои заморочки тянете в мир, в котором, в отличие от нашего, имеется разделение на добро и зло, причем достаточно четкое, а я эти правила спокойно принимаю. Вот светлые расы и их представители, вот темные расы и их представители. Зло хочет всех убить и поработить, добро, напротив, — спасти и освободить.
В рамках жанра добро побеждает, и, как правило, не разговорами с противной стороной, а вполне стандартным военным путем. Но вы правила этого жанра игнорируете. Ну нравятся вам орки по каким-то своим причинам — и хорошо, а мне нет (хотя в других книгах, играх, фильмах — очень даже). Мне нравится, когда в классическом фэнтези добро, пройдя через все испытания, побеждает, и мне не особо важно, кого по пути шинковать будут: орков, троллоков или гоблинов.
Вот честно, понять не могу, как вы тот же "Властелин колец" читаете, где орков этих вырезано в немереных количествах без малейшего сожаления (правила жанра, а не "плохие светлые"). Вам главные герои не противны, которые весьма деятельно так этим занимаются? Один Боромир несколько десятков угомонил перед смертью, а Арагорн и сотоварищи — вообще без счета.

гранд-мастер

31 декабря 2025 г. 07:14

цитировать

Вообще, печально, что отдельный топик об одном из великих писателей, вдохновившего сотни людей не просто увлекаться фэнтези, а вообще читать, превратился в дискуссионный клуб, где любые доводы (причем с цитатами и ссылками к оригинальным текстам) парируются отсылками к неканоничному сериалу, причем декларируя что-то вроде Orcs Lives Matter, причем, если бы это была другая дискуссия (про защиту озонового слоя, или прав женщин, или чего там еще) отбивалась точно такими же доводами, как и в защиту урук. Причем, в половине случаев обязательно говорится, что гламхот нужно называть именно урук, и никак иначе, и еще они вполне себе разумная и безобидная раса, которая просто любит свободу и ненавидит темных лордов. Но по факту — а если бы это был форум про Warhammer40k, как это можно было бы интерпретировать такими же схемами?

Произведения Толкина — это все же эпос, и тот же Боромир, убивающий сонмы орков и погибающий в итоге — это архетип героя. И враги у героев должны быть такими же — неприглядными, злобными и отталкивающими, и никто их никогда в здравом уме не будет защищать, да им это и не нужно. Их орды, толпы, несметные полчища, вырубающие леса, оставляющие после себя пепелище в помощь Врагу главному, наделенному неодолимой мощью, ради борьбы с которым вполне могут объединиться и недавно конфликтующие страны или народы. Ну, а орки, разве они восприняли бы какое-то снисхождение, если весь их космос построен исключительно на соперничестве и они с удовольствием затевают на пустом месте свары ради свар.

Толкин создавал не "мультикультурный мир", который так хочется показать создателям сериала "Кольца Власти", но сложный и интересный по своей структуре универсум с развитыми народами, языками, легендариумом, мир, в котором хочется побывать... Так зачем, в принципе апеллировать одними и теми же доводами о какой-то особой судьбе орков. Нет же ее) Они сражаются и убивают ради веселья, что в принципе, как концепт принято всеми, кто в дальнейшем использовал эту расу в своих произведениях. В этом их собственной вины нет, они такие по своей природе. А эльфы — снобы, тяготящиеся своим бессмертием и тоскующие по Западу — тоже по своей природе, как и люди, которые думают, что смерть — это их рок и проклятие.

–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".

гранд-мастер

31 декабря 2025 г. 07:45

цитировать

цитата darken88
форум про Warhammer40k

Ох, хоть проще было бы, ибо хороший ксенос — это мертвый ксенос))) Минутка юмора, а в остальном согласен по всем пунктам.

философ

31 декабря 2025 г. 08:38

цитировать

цитата darken88
Произведения Толкина — это все же эпос, и тот же Боромир, убивающий сонмы орков и погибающий в итоге — это архетип героя

Так к Боромиру претензий нет. Война с Сауроном идет. А вот после. Что делать ПОСЛЕ войны?

–––
Чтение-Сила

активист

31 декабря 2025 г. 09:20

цитировать

цитата просточитатель
Что делать ПОСЛЕ войны?

Что значит — после? Жизненное пространство и ресурс нужно постоянно отвоёвывать. Это касается всех существ. Жёсткая конкуренция. Такова жизнь. Dog eat dog.

цитата darken88
как и люди, которые думают, что смерть — это их рок и проклятие.

Да, это интересно, ведь Толкин говорит о том, что Смерть это благо, дарованное людям, но омрачённое Мелькором. Так что, наверное можно рассматривать человеческие войны как... благодарность?

философ

31 декабря 2025 г. 09:26

цитировать

цитата Procrop
Что значит — после? Жизненное пространство и ресурс нужно постоянно отвоёвывать. Это касается всех существ. Жёсткая конкуренция. Такова жизнь. Dog eat dog

после войн обычно наступает мир. разумные существа могут договорится. иначе они бы быстро вымерли.

–––
Чтение-Сила

философ

31 декабря 2025 г. 09:28

цитировать

цитата Procrop
Да, это интересно, ведь Толкин говорит о том, что Смерть это благо, дарованное людям, но омрачённое Мелькором. Так что, наверное можно рассматривать человеческие войны как... благодарность?

Это все в черновиках. Но даже так. Смерть как подарок ( что является бредом. но допустим) . это совсем другая смерть.

–––
Чтение-Сила