| автор |
сообщение |
Phantom_dream 
авторитет
 
|
 3 января 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата это важный маркер, читал ли ты Сильмариллион или просто лох позорный, который только фильмы посмотрел.
Бред какой-то, что про лохов позорных, что про фильмы.
Забавно, когда постоянно спорят о правилах перевода с эльфийского. Но при этом никак не запомнят, что правильное эльфийское слово это урук, а "орки" только перековерканное. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
verst 
авторитет
|
|
Curumo
новичок
|
|
3 января 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата darken88Валар не склоняется
Запросто можно склонять, и в ранних русских переводах их склоняли. Это потом уже всякие сектанты подтянулись (хорошо хоть, больше не бегают по форумам, требуя писать "толкин" вместо Толкиен).
Аналог в русском — херувимы или серафимы (хотя "-им" в иврите уже и так означает множественное число). |
–––
Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/ |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
3 января 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Про "величественные" истории, хотелось бы узнать, не с тех ли пор эльфы и начали вооружаться. Или что там величественного в историях об атаках почти беззащитных и в то время ничего не знающих о зле в мире.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
verst
авторитет
|
|
heruer
авторитет
|
|
3 января 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата CurumoЗапросто можно склонять, и в ранних русских переводах их склоняли.
Или валары, нолдоры, уруки, роххиримы
Или валар, нолдор, урук, роххирим
Смешивать не стоит
Если вы присмотритесь, то тут именно такая ситуация. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
heruer
авторитет
|
|
3 января 21:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Впрочем, есть и более жесткое мнение.
Орки в книгах Толкина вопрос в лучшем случае третьестепенный. Поэтому когда что-то не очень хорошо знают о них это более-менее естественно.
Но если уж про них приняли принципиальное решение... то можно проявить уважение к автору и поклонникам в доминирующей ономастике.
Но можно конечно и не проявлять.
Можно вообще всё конечно, кроме того, что запрещено
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
11 января 06:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Опять про "третьестепенность" урук в книгах. Я реально не понимаю, зачем бы тогда автору столько ломать голову, если нужны просто противники для добрых, можно было придумать марионеточный неодухотворенный неразумный народ, живые камни или автоматы, которые только и делают что-то по приказу, и успокоиться при этом. Но он не только мается про то, что они истинно живые, так еще и при любом варианте записывает про их ненависть или как минимум стремление куда-нибудь убежать. Конечно, он не записывает в книгах, по крайней мере, явно, ни о ком, как Адар, который реализует эту вековую ненависть в эффективные убийственные действия, составляет хитроумные планы на века вперед и завоевывает половину Средиземья, прежде чем враги успевают понять, что происходит. Но мы не знаем, в каком виде автору хотелось переписать хроники 1 эры, если бы ему привелось дожить до этого, и что бы ни гласили примечания типа "Орки — не эльфы!", у него явно ощущается много "эльфийскости" для темной стороны. Начиная с того, что он почему-то не придумывает для них отдельный язык для 1 эры, или мне об этом не встретилось ничего. А здорово любопытно, каким языком, к примеру, объяснялись захваченный в рудниках эльф предатель и урук, так, что урук прекрасно поняли его и еще успели обидеться, что он будто бы "преувеличивает" в описаниях мощь эльфийского города. И это для варианта, когда урук еще, вроде как, создания камня. И это у писателя филолога, если для него филологический аспект и интересней всего. А что сказать про тех, про кого думали в Белерианде, что это авари. Немного смысла от пресловутого "исследования путей", если не понимать ровным счетом ничего среди бесед "туземцев" и не знать, как с ними объясниться. Они все должны были или целенаправленно постигать специальность "культура врага", причем с нехилым успехом, или просто понимать друг друга, так как когда-то и были с ними одной культуры. Подобно тому, как сходство загадок у хоббита и зловещего создания в пещерах в какой-то момент в книгах становится аргументом, что зловещее создание когда-то и было хоббитом.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
11 января 12:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Я реально не понимаю, зачем бы тогда автору столько ломать голову
Вам просто кажется, что там есть какое-то значительное время.
Он десятилетиями ломал голову над тем, что его реально волновало и орки занимают в этом времени очень и очень небольшой процент.
Автор готов задуматься о любой детали в своем придуманном мире, но оркам он уделяет мизерное время на фоне всего прочего.
По крайней мере, если судить по тому, что он оставил записанным.
цитата Phantom_dreamтак еще и при любом варианте записывает про их ненависть или как минимум стремление куда-нибудь убежать.
Несколько раз это записывает.
цитата Phantom_dream что бы ни гласили примечания типа "Орки — не эльфы!",
Это последнее хронологически явно высказанное авторское мнение
цитата Phantom_dreamА здорово любопытно, каким языком, к примеру, объяснялись захваченный в рудниках эльф предатель и урук, так, что урук прекрасно поняли его
Дано:
1) Автор уверяет нас, что есть создания из ила и камня, они ходят. разговаривают и выполняют приказы командования
2) Они понимают язык, на котором говорит Мэглин
? Свидетельствует ли это о принадлежности созданий скорее к одному народу с Мэглином?
Да ни разу не обязательно.
Они ходят и говорят, если я верю в это, то я верю и в то, что Мэлько сумел сделать так, что они понимают языки.
Возможно даже любые, какие нужно.
то есть в моих глазах их происхождение их ила и камня вообще внимает проблему понимания языка. Язык у них в прошивке.
цитата Phantom_dreamИ это у писателя филолога, если для него филологический аспект и интересней всего.
Он свой собственный филолог, а не наш с вами. Он сам решает. какие языки ему интересны.
Например про валар он написал больше чем про орков, но валарин не особо зафиксировал.
цитата Phantom_dream Немного смысла от пресловутого "исследования путей", если не понимать ровным счетом ничего среди бесед "туземцев" и не знать, как с ними объясниться.
разведка бывает разной
по способам, по интенсивности, по исследуемым вопросам.
Есть вопросы, который требуют вступать в контакт, есть те, которые не требуют.
цитата Phantom_dreamявно ощущается много "эльфийскости" для темной стороны.
Итого: "много" свелось к языку и (названо, но не продемонстрировано) элементам культуры.
Ничего из этого не является непреодолимой преградой для неэльфийских версий.
Человеческая версия как следует из текста требует серьезной работы с хронологией и более раннего появления людей. В результате вопрос культурного взаимодействия тоже изменился бы.
Животная, предметная и майярская версия просто объяснили бы все сверхъестсетвенными качествами.
цитата Phantom_dreamзловещего создания в пещерах
цитата Phantom_dreamзловещее создание
как же вы все-тки постоянно пытаетесь навязывать свою терминологию.
Вам религия зпрещает что ли написать Голлум?
З.Ы.
Не исключаю. что в этой теме уже написано про орков больше чем у автора. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
11 января 15:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата "много" свелось к языку
"Начиная с того" вовсе не равно "свелось к", хотя аргумент про языки у автора филолога один среди самых важных. Про эльфийское имя Мордора уж много написано, как и про Кирт. Можно подумать, дело обычное, заимствуют письменность для своих целей, вот только там рядом и для той эры упоминается, как они отвергают попытки создать для них единую речь вместо их привычных диалектов. А письменность, чужую им, у врагов позаимствовали как так и надо. И это при том, что постоянно декларируется ненависть к эльфам. Впечатление, что о языке "той стороны" времен 1 эры и вовсе не слыхали в книгах, но есть указание, что все старые слова в мире только эльфийские. Не знаю, доказывает ли это эльфийский вариант происхождения урук, но если нет, остается вывод, что кто-то "оттуда" упрямо проводит в жизнь все эти нововведения, и вопрос, зачем ему это нужно. Да и не только это привлекает внимание у автора.
цитата навязывать свою терминологию.
Крайне странная претензия. А что он, воплощение доброты, что ли. О нем при встрече знают только то, что он пожирает всех, кто угодит к озеру, и что он играет в загадки, и только последнее и идентифицирует его происхождение, а не имя. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
michey
новичок
|
|
11 января 16:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Дискуссия вышла на новый уровень — теперь уже пошли рассказы о том, что и как следовало писать Толкину , чтобы угодить Phantom_dream
Разумеется, ему следовало бы писать о лучшем, благороднейшем и невинно оболганном народе Средиземья — гордых и свободолюбивых, всеми гонимых и обижаемых орках
Градусу "Профессор писал не так!" позавидовала бы Васильева
|
|
|
Kvout
гранд-мастер
|
|
11 января 17:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
michey Не знаю, по‑моему всё то же, Адар есть, урук есть, желание убежать есть, вопрос в другом — смысл в этом опять участвовать. Ну нравится человеку его теория — да и ладно.
|
|
|
Random16
активист
|
|
11 января 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Каждый воспринимает историю своего народа героической. Каждый истинный толкинист ощущает себя представителем какого-то народа из мира Толкина. Ну не мешайте.
|
|
|
Kvout
гранд-мастер
|
|
11 января 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Random16Каждый истинный толкинист ощущает себя представителем какого-то народа из мира Толкина. Ну не мешайте.
Кстати, это правда, знаю ребят, кто гномов обожает, любителей эльфов и хобитов не счесть, сам к дунэдайн тяготею, так что хорошая рабочая теория. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
11 января 23:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
По-моему, это обычное дело. Если автору нужно, чтобы добро было добром, и при этом доблестным, можно придумать как противников монстров или роботов или "живые вещи", которых убивают вагонами, и нет проблем. Но он придумывает народ, а потом мается. Значит, ему было так нужно и важно.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
Curumo
новичок
|
|
12 января 03:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательСаруман воюет с Ристанией?
Напомню, если внимательно прочитать "Неоконченные": именно Теодред (принц Рохана) атаковал первым, воины Сарумана еле успели укрыться в траншеи. Если же говорить о перерастании приграничных стычек в полномасштабный конфликт, Саруман тоже просто реагирует на угрозу: "Саруман извещен о выходе войска Теодена птицами-шпионами, выдвигает всю свою армию в 22:30 той же ночью." [Reader's Companion: Saruman, informed by spies (birds) of riding of Théoden sends out his whole army about 10.30 that night]. Роханцы, разумеется, не читали Письмо Профессора №183 и не знали, что Западу тоже можно нанимать и выводить орков, поэтому сам факт присутствия оных в армии Изенгарда мог быть расценен как casus belli. |
–––
Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/ |
|
|
Curumo
новичок
|
|
12 января 03:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerесли уж про них приняли принципиальное решение
Заодно поинтересуюсь: а не найдется ли ссылочка на эти "Протоколы Фандомских Мудрецов"? Чисто из любопытства — кто там таки "принял решение", где, когда, о чем..? |
–––
Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/ |
|
|
просточитатель
философ
|
|
12 января 18:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата CurumoНапомню, если внимательно прочитать "Неоконченные": именно Теодред (принц Рохана) атаковал первым, воины Сарумана еле успели укрыться в траншеи. Если же говорить о перерастании приграничных стычек в полномасштабный конфликт, Саруман тоже просто реагирует на угрозу: "Саруман извещен о выходе войска Теодена птицами-шпионами, выдвигает всю свою армию в 22:30 той же ночью." [Reader's Companion: Saruman, informed by spies (birds) of riding of Théoden sends out his whole army about 10.30 that night]. Роханцы, разумеется, не читали Письмо Профессора №183 и не знали, что Западу тоже можно нанимать и выводить орков, поэтому сам факт присутствия оных в армии Изенгарда мог быть расценен как casus belli. Правильно ли я понял что именно Ристания напала первой а Саруман только оборонялся? И где об этом написано? Reader's Companion это книга про Толкиена. но не самого Толкиена. откуда источник информации? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Random16
активист
|
|
12 января 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательПравильно ли я понял что именно Ристания напала первой а Саруман только оборонялся? И где об этом написано? Reader's Companion это книга про Толкиена. но не самого Толкиена. откуда источник информации?
Пожалуйста, читайте ответы на Ваши вопросы внимательно и целиком. Источник указан: "Неоконченные предания Нуменора и Средиземья". Их тоже надо читать внимательно (хотя поиск по тексту может помочь). Кроме того, Reader's Companion также указывает источники, почему бы не заглянуть туда?
И не забывайте, что вопрос, как было на самом деле, является бессмысленным. Может быть поставлен вопрос "Что думал автор по этому поводу?" Заметьте, что думы автора могли меняться в процессе работы, "Неоконченные предания" фиксируют лишь один этап, довольно ранний. |
|
|
цитировать