Тема «Какой из переводов "Властелина колец" лучше?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Какой из переводов "Властелина колец" лучше?»

Какой из переводов "Властелина колец" лучше?

	Варианты ответов	Мой голос
	Перевод В. Муравьева и А. Кистяковского
	Перевод Н. Григорьевой и В. Грушецкого
	Перевод В. Маториной
	Перевод М. Каменкович и В. Каррика
	Другой
	Читал только в оригинале

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...300 301 302 303 304 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

6 января 15:10

цитировать | [ ]

цитата isaev
почитайте оригинал комментария, там высказывается «носитель нескольких языков», в том числе одного матерного.

Почитал, действительно с матом текст выглядит несколько иначе.

цитата heruer
если бы он перевел б-у-к-в-а-л-ь-н-о, получился бы как раз г-е-о-р-г-и-а-н-ский

Согласен, носитель языка услышав или увидев слово "georgian", сперва подумает о георгианской эпохе, стиле и только потом о чём-то связанном с грузией.

–––
В Смутные времена не уходи в себя. Там тебя легче всего найти.

магистр

6 января 15:25

цитировать | [ ]

Действительно, пора каким-то образом понять что интересует тебя в литературном произведении, его куммулятивный художественный и нравственный эфффект или же голая техническая информация, использованная при его написаании/переводе? Четыре базовых перевода ВК художественную и нравственную задачу исполняют. и я думаю, что позиция, полиция, изложенная в этом посте

цитата Whutharth
лишь бы в книге была красивая история, которая принесёт море удовольствия читателю.

полностью оправдана

цитата heruer
Когда счет прочитанных книг перевалил за вторую тысячу мне перестал приносить удовольствие, что написано. Только как написано. и вот тут-то и повылезали и переводческие "литературности", которых не был у автора, и вторично ономастика

Вы серьезно думаете что читательского опыта полученного при прочтении всего двух тысяч книг достаточно для того, чтобы понять как на самом деле написано?.Переводчик (и писатель) на самом деле должен обладать активным словарным запасом как минимум в два-три раза большим среднего, и обладать сопоставимым читательским кругозором.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

6 января 15:27

цитировать | [ ]

Что меня сегодня тянет на обобщения, поэтому попробую ещё.
В целом мы наблюдаем, пожалуй, конец определённой тенденции обсуждения переводов ВК, за отсутствием пока что новых (исключая «Хоббита»). И у которых уже довольно серьёзная давность появления и первой публикации текстов переводов и, соответственно, есть и давность, и объём обсуждения.
Ну и за счёт того, что те, кому это было интересно, уже и так всё знают, а тем кому это становится интересно, не особо стремятся ознакомиться с уже существующей базой этих дискуссий, а видят от них только доступную в соцсетях выжимку. Кому это было интересно итак уже всё знают, кому это стало интересно обсуждают на своём уровне. Об этом «постмодернистском» (а теперь уже и поколенческом) кейсе нам, пожалуй, объявила ещё серия Толкин в разных переводах в момент своего появления.
Есть уже теперь закончившаяся, но довольно интересная в момент появления, развитая и этапная тема переводов Толкина (где даже книжка Хукера). Которая прошла уже определённый путь развития: от фронтира узкого круга толкинистов и им сочувствующих до повсеместности высказывания и обсуждения в конце (каждый специалист в политике и футболе). Которая где-то в первой половине двухтысячных (когда в электронке стали доступны и все переводы и оригинал и обмен мнениями на форуме) достигла точки высшей компетенции на повседневном уровне, когда любители тратили немалое время, чтобы действительно перелопатить тексты. Эти любители сделали определённое количество выводов, не абсолютно верных, не всегда глубоких, но определённо новых, приложив к ним интеллектуальное усилие и действительно на актуальном тогда материале. Некоторые любители стали потом профессионалами как раз через Толкина.
И эти выводы пришли в оборот через определённое количество текстов на тех же Куличках. Потом ещё десятилетие эти выводы как аргументы приводились в различных сетевых обсуждениях по теме, в том числе и здесь, пока не обкатались, не обтёрлись до всем теперь известных базовых аргументов по переводам: про сокращённость ГриГру, про славянизированость Кистямура, про Всеславура, про имена и названия, про «бегите, глупцы», про «улыбку Боромира» и т.д. Этакая всем доступная пена. Которую очень легко воспринять, иметь ввиду, держать в голове и использовать в качестве аргументации в соцсетях. А ещё их очень удобно опровергать и в их абсолютных и максимальных формулировках заочно дискутировать. Так что обсуждения скатились до складывания в кучки и перекидывания этих отполированных камешков-аргументов. Некоторые называют это явление постмодерном, некоторые динамикой фронтира, некоторые профанацией.
Лично мне просто странно, зачем опровергать вот эти вот поверхностные расхожие аргументы другими такими же. Можно же вернуться вначало, выбрать несколько не набивших оскомину критериев или особенностей текста Толкина и написать что-то полезное.
Но всё-таки есть такая категория людей (часто это просто возраст), которые в моменте думают, что они первые и иногда единственные в своём роде живут на этой земле и всё, что с ними случается и на что бы они не обратили внимание, важно, и что бы они не открыли, они просто обязаны донести до всех остальных, не взирая на уровень знания. На Фантлабе они тоже есть и частят во многих темах. В определённой степени ко всем нам относится эффект Даннинга Крюгера, хотя к некоторым и определённый момент и в большей степени.
А повсеместно протянутая паутина стала теперь действительно повсеместной и иногда эта повсеместность способствует предъявлению широкой публике популярных и адаптированных к площадке/ресурсу текстов определённого уровня, каковые, те, кто видел всю историю обсуждения переводов, растянувшуюся на три десятилетия, от начала до сегодняшнего момента, считают, что лучше бы их не было вовсе.
На самом деле, ничего нового. Это судьба любой давней умозрительной (со спорными критериями) темы, которая не только давняя, но в определённый момент становится ещё и в достаточной степени популярной. Новоприбывшим всегда хочется зафиксировать в такой теме определённые простые выводы и не лезть в дебри этого бесперспективного старья.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

авторитет

6 января 15:35

цитировать | [ ]

цитата urs
Вы серьезно думаете что читательского опыта полученного при прочтении всего двух тысяч книг достаточно для того, чтобы понять как на самом деле написано?.

да иногда и длительного стажа не хватает, чтобы понять одну написанную фразу
Например, какой-нибудь переводчик, прочитав следующий тезис:

цитата heruer
Когда счет прочитанных книг перевалил за вторую тысячу мне перестало приносить удовольствие, что написано. Только как написано.
и вот тут-то и повылезали и переводческие "литературности", которых не был у автора, и вторично ономастика.

внезапно увидит в ней что-то вроде наличествующего якобы утверждения, что двух тысяч книг хватит, чтобы что-то понять.
Какое слово здесь переводится как "понять"?...
Не получать удовольствие не от сюжета, а от деталей, от процесса познания/копания, а именно понять, как законченное действие?

В общем, чтобы всеславурить не нужен ни Толкин, ни иностранный язык.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

6 января 15:41

цитировать | [ ]

Хорошо, что тема не мёртвая и есть кому в ней что написать. Я даже удивился, что за 20 лет посетители продолжают её посещать. :-)))

магистр

6 января 16:00

цитировать | [ ]

цитата heruer
Не получать удовольствие не от сюжета, а от деталей, от процесса познания/копания, а именно понять, как законченное действие?

Существуют различные, очень отличающиеся друг от друга способы получения удовольствия. Что могу сказать, конечно посредством предложенного вами процесса вы станете лучше владеть обоими языками: английским и русским.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

6 января 19:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

магистр

6 января 21:13

цитировать | [ ]

цитата isaev
про «улыбку Боромира»

Кстати. ситуация с этой улыбкой позволяет утверждать, что переводчики были правы и текст Толкина вполне допускает подобный разнобой, строго говоря здесь все. как написано у автора

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

активист

6 января 22:33

цитировать | [ ]

цитата Whutharth
Читая того же КистяМура ты держишь в руках как раз книгу-легенду и смотришь на мир теми же глазами, какими на неё смотрят у себя на родине

Поясните, пожалуйста. Почему, читая КМ, я должен воспринимать книгу, как англичанин, читающий в оригинале. Что вы имеете в виду, доскональную точность или что ?

цитата Whutharth
Мне всё больше стала нравиться мысль, что пусть даже присутствует отсебятина, лишь бы в книге была красивая история, которая принесёт море удовольствия читателю.

ВК красивая история. Вы не промахнулись.

цитата urs
Действительно, пора каким-то образом понять что интересует тебя в литературном произведении, его куммулятивный художественный и нравственный эфффект или же голая техническая информация

Что вы называете "голой технической информацией".

цитата isaev
Что меня сегодня тянет на обобщения, поэтому попробую ещё.

Если обобщить ваше обобщение, то "Новоприбывшие делитесь собственным мнением о текстах, а не тащите на форум, все что нашли непонятно где".

миротворец

7 января 12:51

цитировать | [ ]

цитата wowan
И да, "Сервантос" правильно писать с большой буквы.

и без "ос"

–––
в тот год осенняя погода стояла долго на дворе, зимы ждала, ждала природа, снег выпал только в январе на третье в ночь

активист

17 января 14:14

цитировать | [ ]

Я всё же думаю, что тема переводов ВК отнюдь ещё не исчерпана, и мой перевод тому доказательство. Существуют, конечно, разные взгляды на допустимую степень расхождения перевода с оригиналом, но при этом мало кто будет спорить, что хороший перевод не должен быть ни чересчур буквальным, ни слишком вольным. Есть примеры, когда литературные достоинства вольного перевода / пересказа оказываются выше, чем у оригинала, и он получает самостоятельную жизнь в языке-реципиенте. И в советское время, когда переводами часто занимались действительно большие мастера, талантом превосходившие автора (отчасти потому, что это была легитимная и меньше подверженная цензуре отдушина, отчасти потому, что это было весьма доходным ремеслом), таких примеров немало. Но у меня лично мало сомнений, что ВК таким примером не является. Все опубликованные переводы страдают серьёзными недостатками, и тот же М.Хукер, а теперь ещё и Армен Захарян, подробно разобрали многие из них. Я уверен, что ВК можно и нужно перевести лучше, и я это сделал. Прилагаю небольшую статью, которую я написал в обоснование своего подхода. Во многом она посвящена именам, поскольку этот вопрос триггерит столь многих — хотя на самом деле он глубоко вторичен по отношению к качеству самого текста. Однако подход к именам должен вытекать из интерпретации принципа адекватности перевода, что я и попытался показать. И, в конце концов, сам Толкин в итоге сформулировал, какой подход он считает предпочтительным. Мне он кажется вполне логичным и последовательным, ему следовали множество переводчиков в самых разных странах, и я не вижу, почему ему не должны следовать русские переводчики. Enjoy)

активист

17 января 14:15

цитировать | [ ]

А если кому-то лень читать полный текст...))

магистр

17 января 15:33

цитировать | [ ]

Eremund
Интересно, а как вы относитесь к следующей версии происхождения фамилии главного героя. Так, в "Словаре викторианского сленга", впервые опубликованном в 1909 г., мы обнаруживаем:

цитата
Bagger, Bag-thief (воровской): Похититель колец при пожатии руки. Возможно, от франц. "bague" — кольцо.

Толкин ведь мог заложить и такой, дополнительный, смысл в фамилию Бильбо, как минимум?.. Тогда фраза "Бэггинс вор!" приобретает особое звучание.
https://archive.org/details/passingenglis...

философ

17 января 15:45

цитировать | [ ]

Eremund интересно имена и названия перевели. "Судная гора" — и вовсе, наверное, лучший из всех вариантов. Правда, с Кулькиным/Кулёмками, мне кажется, вы перемудрили. Современному читателю это слово знакомо чуть менее, чем никак. Даже какой-нибудь, скажем, "авоськин" вызвал бы больше понимания, чем "кулькин". То есть, вы выбрали такое слово, смысл которого, наверное, мало кому очевиден в наши дни. Лично у меня "куль" ассоциируется в первую очередь со свёрнутым листком бумаги для семечек, а у молодёжи, вероятно, даже такой ассоциации нет. Спрашивается, на кого рассчитан такой вариант перевода — на наших дедушек-прадедушек?
Впрочем, ладно. Вы — переводчик, за вами остается последнее слово в переводе. Мне в данном случае разве что интересно, не рассматривали ли вы, вероятно, наиболее напрашивающееся "Сумкин" как вариант для перевода? И если да, то чем оно не устроило?

–––
ищу вопросы на свои ответы

магистр

17 января 15:47

цитировать | [ ]

Повторюсь, мне кажется переводу имён и названий придаётся слишком большая важность. Во-первых, потому, что это самое бросающееся в глаза особенность текста в разных переводах (и заодно очень удобный предмет для сравнений), во-вторых, это долгое время было основным в разборах переводов в статьях, книгах и сетевых публикациях, а, в-третьих, в итоге, проще всего, для исправлений, демонстраций мнений.
Я в тему не углубляюсь дальше определённого уровня, но даже на этом уровне мне кажется, что надо бы в новых переводах смотреть на ритмику как прозаического так и поэтического текста Толкина. А кроме того подобрать компромиссные тексты-доноры для стилистических заимствований из отечественного корпуса текстов, чтобы не пенять на славянскую стилистику и прочее.
А с именами и названиями за более чем 30 лет существования переводов Толкина в отечественной литературной можно и выработать просто компромиссную позицию, основанную на привычке — так сложилось, то есть на базе уже существующих переводов.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

магистр

17 января 17:30

цитировать | [ ]

Eremund, очень интересная работа. В первую очередь конечно для литературоведа. Однако. ВК все же литературное произведения и втискивание его в закономерности и системы далеко не лучшая мысль. В частности бедняга Страйдер. как там он у вас? Ходило? Боярин думный иль купец богатый? И Кулькин. Это уже индейский бог Кулькан наверно, так? опять слово из не той оперы .

цитата sal_paradise
Толкин ведь мог заложить и такой, дополнительный, смысл в фамилию Бильбо, как минимум?

И мог, и вложил: Bilbo — это испанский кинжал

цитата Luсifer
Правда, с Кулькиным/Кулёмками, мне кажется, вы перемудрили.

И с Широм тоже. Его на мой згляд трогать нельзя. Хотя существует великолепный русский аналог: Ширь

цитата isaev
мне кажется, что надо бы в новых переводах смотреть на ритмику как прозаического так и поэтического текста Толкина.

А зачем, собссно нужны новые переводы? Прямая издательская необходимость в них отсутствует

цитата isaev
А с именами и названиями за более чем 30 лет существования переводов Толкина в отечественной литературной можно и выработать просто компромиссную позицию

Да номенклатуру можно было бы отработать, хотя бы в рамках АСТ

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

активист

17 января 18:06

цитировать | [ ]

цитата sal_paradise
Интересно, а как вы относитесь к следующей версии происхождения фамилии главного героя. Так, в "Словаре викторианского сленга", впервые опубликованном в 1909 г., мы обнаруживаем:

Никак не отношусь.) Ориентируюсь всё же на разъяснения самого Толкина. Он ничего подобного не приводит. Да и кольцо он не крал, а фамилия родилась в самом начале работы над "Хоббитом", когда сюжет с кольцом либо ещё не возник, либо не был продуман.

активист

17 января 18:25

цитировать | [ ]

цитата Luсifer
интересно имена и названия перевели. "Судная гора" — и вовсе, наверное, лучший из всех вариантов. Правда, с Кулькиным/Кулёмками, мне кажется, вы перемудрили. Современному читателю это слово знакомо чуть менее, чем никак. Даже какой-нибудь, скажем, "авоськин" вызвал бы больше понимания, чем "кулькин". То есть, вы выбрали такое слово, смысл которого, наверное, мало кому очевиден в наши дни. Лично у меня "куль" ассоциируется в первую очередь со свёрнутым листком бумаги для семечек, а у молодёжи, вероятно, даже такой ассоциации нет. Спрашивается, на кого рассчитан такой вариант перевода — на наших дедушек-прадедушек?
Впрочем, ладно. Вы — переводчик, за вами остается последнее слово в переводе. Мне в данном случае разве что интересно, не рассматривали ли вы, вероятно, наиболее напрашивающееся "Сумкин" как вариант для перевода? И если да, то чем оно не устроило?

Думаю, не стоит недооценивать нашу молодёжь. И потом, у Толкина полно слов, смысл которых был неочевиден даже для английской молодёжи тех времён, так что подобные варианты как раз в его духе. В том числе среди хоббитских фамилий. Я не хотел, чтобы они походили на обычные русские фамилии. Сумкин — слишком очевидно, прямолинейно, не даёт возможности передать игру "Baggins — Bag End". Разумеется, в теории я могу представить себе другие варианты, но Сумкин не в их числе.

активист

17 января 18:33

цитировать | [ ]

цитата urs
очень интересная работа. В первую очередь конечно для литературоведа. Однако. ВК все же литературное произведения и втискивание его в закономерности и системы далеко не лучшая мысль. В частности бедняга Страйдер. как там он у вас? Ходило? Боярин думный иль купец богатый? И Кулькин. Это уже индейский бог Кулькан наверно, так? опять слово из не той оперы .

Так я и рассматривал его как литературное произведение в первую очередь. Мой главный критерий был — чтобы текст читался. Но при этом чтобы он адекватно передавал авторский замысел. Не вижу крамолы в том, чтобы переводить имена согласно определённой системе, раз уж сам Толкин именно так и делал. Это в том числе входит для меня в понятие авторского замысла. А вот как раз перевод "по наитию", которым грешит КистяМур — на мой взгляд, не входит. Бедняга Страйдер у меня "Шагала", прозвище столь же неподходящее для думного боярина, сколь неподходящим было и слово "Страйдер" для потомка королевского рода, что как раз и подчёркивается неоднократно у Толкина.