| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
chipollo
авторитет
|
|
30 января 16:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АндреуччоРазве Незнайка на Луне с Остапом Бендером не повлияли на развитие своей цивилизации русскии народом?
Вот "Война и мир" и "Братья Карамазовы" повлияли на развитие мировой цивилизации. А Незнайка и Бендер -просто герои любимых книг советских людей. Не больше. Это как "Трое в лодке не считая собаки". Весёлая книга, но местечковая. Это не Диккенс и не Голсуорси. Может, и её издать в ЛП? |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
30 января 16:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipolloсудить о качестве перевода с какого-либо языка, может человек, лишь сам занимающийся переводом поэзии и знающий кухню этого процесса. Также как о результате операции может судить сам больной и его родичи,
chipollo , благодарю Вас за обстоятельное объяснение. Тепереь я понял: о результате операции, проведенной врачом, профану судить позволительно, а о результате работы, проведенной переводчиком — т. е. о качестве перевода — профану судить не положено. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
30 января 17:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабычchipollo , благодарю Вас за обстоятельное объяснение. Тепереь я понял: о результате операции, проведенной врачом, профану судить позволительно, а о результате работы, проведенной переводчиком — т. е. о качестве перевода — профану судить не положено.
Вы передёргиваете. Результат операции — это больной жив и спасён. Результат перевода — это текст на русском. Вот об этом и судят. Если больной спасён, отлично. Если стих нравится -отлично. О качестве перевода можно судить тогда, когда берётся оригинал и перевод. И затем делается попытка проверить , сравнив перевод с оригиналом, учитывая технику поэтического перевода. Читая просто русский текст нельзя определить качество перевода. Нужно сравнивать. Вот в этом и моя мысль. Если человек может профессионально оценить перевод, тогда он и может говорить о его качестве. Именно перевода, а не русского текста самого по себе.Также как о качестве операции может судить только профессионал, о результате судит сам больной. А вот как проходила операция, сколько времени. Не было ли побочных разрезов, нарушений каких-то. Выбранная методика операции и т.д.Здесь только профессионал скажет. |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
30 января 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipolloВы передёргиваете. Результат операции — это больной жив и спасён. Результат перевода — это текст на русском.
chipollo , правильно, о тексте на русском и речь. О качестве русского текста читатель может судить, даже не справляясь с оригиналом. Вот пример из Гамлета, где странный подбор слов одного перевода вызывает подозрения в качестве работы переводчика:
"...могилы
Стояли без жильцов, а мертвецы
На улицах невнятицу мололи"
Сравните с добротным переводом талантливого мастера:
"Покинув гробы, в саванах, вдоль улиц
Визжали и гнусили мертвецы..."
Дле справки, в оригинале они действительно были в саванах и действительно верещали (или визжали) и бормотали:
"...the sheeted dead
Did squeak and gibber in the Roman streets..."
Это все детали, но такие детали и определяют качество художественного текста. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Калигула
авторитет
|
|
30 января 19:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.ХоттабычЭто все детали, но такие детали и определяют качество художественного текста
Забавно, что это практически эталонный образец вкусовщины при оценке качества русского текста. Потому что русский текст у Пастернака гораздо качественнее, чем у Лозинского. С моей точки зрения. При том что перевод Лозинского гораздо ближе к Шекспиру (рискну оспорить монополию chipollo на сравнение оригинала с переводом  — хотя он прав по сути (оценивать перевод можно только в сравнении с оригиналом), но именно от него это очень смешно, извините.
Важная оговорка — мое утверждение, что русская поэзия лучше у Пастернака, не означает, будто я считаю, что русская поэзия у Лозинского плоха, она очень хороша. Это результат сравнения двух очень хороших текстов, один из которых (субъективно) сравнительно лучше. |
–––
Когда кто-то заявляет "мне не нравится Малевич" - это говорит о вкусе. Когда утверждает, что "он тоже так может" - об интеллекте |
|
|
Siegrein
активист
|
|
chipollo
авторитет
|
|
30 января 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Калигула При том что перевод Лозинского гораздо ближе к Шекспиру (рискну оспорить монополию chipollo на сравнение оригинала с переводом
Нет у меня никакой монополии. Стоит только высказать своё мнение, как тут же обвиняют в монополии. Хоть не говори ничего. Лозинский — поэт-переводчик, а Пастернак поэт, прежде всего. А переводчик потом. Потому и нравятся многим переводы Пастернака, что они самобытны, порой передают только смысл без нюансов. А Лозинский больше уделял внимание точности и классичности стиха, хотя природная поэтичность делала его переводы- отменными.
И вообще точность перевода поэзии -это не просто перевод слов. Для этого можно взять Гугль или Яндекс переводчик и всё. Перевод поэзии — значит переводить поэтические особенности текста, интонации, стиль, разные особенности , типа метафор, образов, использования архаизмов или, наоборот, просторечья и т.д. Это целая наука. Я это и имел ввиду насчёт сравнивания с оригиналом. Непросто со словами, а именно с поэтическими особенностями оригинала. Для этого надо уметь не читать текст как в школе, а читать как поэзию, чувствовать поэзию оригинала. Как чувствуют русскую поэзию. Наслаждаться Шекспиром, как наслаждаются Пушкиным. Это не всем дано. |
|
|
eos
миротворец
|
|
30 января 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SiegreinЭх, Гамлета и Отелло в ЛП бы.
Так будут, просто неизвестно когда
Ладомир Гамлета давно собирается сделать |
–––
Почитываю, пописываю, поглядываю |
|
|
Калигула
авторитет
|
|
30 января 23:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SiegreinЭх, Гамлета и Отелло в ЛП бы.
И "Ромео и Джульету" переделали бы (например, чтобы впервые отдельно шли варианты от "Ладомира" и от "Науки", такого же раньше не было еще) — потому что делать ЛП "РиД" и не включить туда кварто — очень странно. |
–––
Когда кто-то заявляет "мне не нравится Малевич" - это говорит о вкусе. Когда утверждает, что "он тоже так может" - об интеллекте |
|
|
Калигула
авторитет
|
|
30 января 23:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SiegreinНедавний Макбет мне понравился.
А меня он, как раз, неприятно удивил — отсутствием в приложениях глав из Хроник Холиншеда. Оба тома Шекспира от Ладомира страдают отсутствием очевидно должных там находиться материалов. |
–––
Когда кто-то заявляет "мне не нравится Малевич" - это говорит о вкусе. Когда утверждает, что "он тоже так может" - об интеллекте |
|
|
Siegrein
активист
|
|
30 января 23:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Калигула
И вовсе эти материалы там не нужны. Комментария и статей достаточно.
Тем более что Шекспир значительно все переделал (о чем опять же сообщает комментарий).
|
|
|
Siegrein
активист
|
|
30 января 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата КалигулаИ "Ромео и Джульету" переделали бы
Мало того, что не надо там ничего переделывать, так и никто этим заниматься не будет.
Уж лучше бы занялись Энеидой.
90% нынешних ЛП не стоят того, что в серии нет достойного издания Энеиды. |
|
|
Siegrein
активист
|
|
30 января 23:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Калигула
Шекспир от Науки — это Ричард? Там есть хроника
Холла. Почему нет Холиншеда, не знаю. Здесь скорее с вами соглашусь. Прошлое сообщение про Макбет было.
|
|
|
Калигула
авторитет
|
|
sjabberwocky
новичок
|
|
31 января 01:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rus-panВирджинией землю назвал Уолтер Рэли.
Цитирую, Королева Фей, книги I-II, страница 430, пункт 2.9:
цитата Королева велела назвать эти землю Вирджинией.
Т.е. ваш комментарий ошибочен в книге. ;)
Но, внезапно, Вирджиния от Wingina, имени местного индейского вождя/царя, который правил Wingandacoa.
Комментарии на все деньги. ;)
цитата rus-panА о том, что Елизавету называли королевой-девственницей, каждый школьник знает. Если "это явно не уровень хорошего ЛП", то невысок же он, этот ваш уровень.
Если "каждый школьник знает", то зачем тогда такой образованному школьнику такие увлекательные комментарии как:
цитата стр. 412 3.1-2Купидон — бог любви.
цитата стр. 412 3.7Марс — римский бог войны.
цитата стр. 432 6.5Флора — в древнеримской мифологии богиня цветов, расцвета, весны и полевых плодов.
И так далее. |
|
|
spettro
новичок
|
|
31 января 08:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Siegrein90% нынешних ЛП не стоят того, что в серии нет достойного издания Энеиды.
Чтобы сделать достойное издание Энеиды, надо иметь достойный перевод Энеиды а у нас денег нет. |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
31 января 10:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sjabberwockyцитата стр. 412 3.1-2
Купидон — бог любви.
цитата стр. 412 3.7
Марс — римский бог войны.
цитата стр. 432 6.5
Флора — в древнеримской мифологии богиня цветов, расцвета, весны и полевых плодов.
И так далее
Такие комментарии есть и в изданиях ЛП. Дело в том, что книги ЛП читают не только вельми образованные участники данного Форума, но и простые люди, купившие данное ЛП почитать ради интереса. И этот простой читатель может и не знать античную мифологию. Не пришлось в жизни познакомиться. А эти простенькие примечания ему подскажут. Они нужны, думаю, наряду со сложными, научными комментариями , которые прочтёт уже человек много читающий и знающий. Каждому своё. Это в 19 веке классическое образование было уже в гимназиях и такие комментарии были не нужны. Но в наш технический век античные и средневековые реалии мало кому знакомы. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
31 января 10:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sjabberwockyЭто комментарий Юрия Щеглова.
Потрясающе. Спасибо!
Честно говоря, этот комментарий прошёл мимо меня.
Теперь-то уже знаю, насколько он могуч и легендарен. А я, случалось, почитывал некий гуляющий по Сети файл с "полной версией" 12 стульев с комментариями (нередко раскрывавшими и контекст и подтекст), и считал те комментарии неплохими :)
Плюс ещё вот какая книга существует:
цитата Вентцель А.Д. Ильф И., Петров Е. «Двенадцать стульев», «Золотой теленок». Комментарии к комментариям, комментарии, примечания к комментариям, примечания к комментариям к комментариям и комментарии к примечаниям. Москва. Новое литературное обозрение. 2005г. 384с. Твердый переплет, Обычный формат.
А.Д. Вентцель — математик, много лет работал на механико-математическом факультете МГУ, сейчас живет в Новом Орлеане (США) и преподает в университете Тулейн. Импульсом к написанию этой книги послужили комментарии Ю. Щеглова к «Двенадцати стульям» и «Золотому теленку» Ильфа и Петрова (М.: Панорама, 1995). Нужно ли для того, чтобы что-то свое сказать об Ильфе и Петрове, быть членом корпорации профессионалов, говорить на их тайном языке и смотреть на мир их серьезными и пристальными глазами — или достаточно иметь навыки наблюдения и логической организации материала, хорошо знать романы Ильфа и Петрова, любить их и стараться писать не слишком скучно? Автор дает комментарии к тем местам у Ильфа и Петрова, мимо которых проходит Ю. Щеглов, иногда спорит с ним и тогда пишет комментарии к комментариям. В то же время он пишет о том, чем были романы Ильфа и Петрова и вещи, затрагиваемые ими, для него лично и как они вплетались в ткань эпохи — опять-таки в его личном восприятии. Подчас то, что пишет автор, имеет лишь опосредованную связь с «дилогией» — но, в конце концов, некоторая широта не противопоказана научному исследованию, да и читатель, может быть, не будет возражать.
Замечу, что случай Шкловского не был упомянут в ряду параллелей, хотя культурологически более близок дуэту авторов, чем Тургенев etc., а значит, должен был быть упомянут приоритетно. Получается, моя загадка основывалась на аллюзии, неизвестной Щеглову. Можно дописать карандашиком на полях :) |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
31 января 14:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovПлюс ещё вот какая книга существует:
Вентцель А.Д. Ильф И., Петров Е. «Двенадцать стульев», «Золотой теленок». Комментарии к комментариям, комментарии, примечания к комментариям, примечания к комментариям к комментариям и комментарии к примечаниям. Москва. Новое литературное обозрение. 2005г. 384с. Твердый переплет, Обычный формат.
Увлёкся, читаю сейчас комментарии Щеглова — и нашёл там уже в одном месте ссылку на Вентцеля.
А читаю я "3-е дополненное издание", 2009 года. То есть автор, умерший в 2007, успел частично учесть экскурсы Вентцеля, опубликованные в 2005.
Первое издание — это, очевидно, венское 1990 года, а второе — 1995, в двух томах, совместно с текстами романов (тоже позиционировалось как дополненное по отношению к первому). |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
31 января 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipolloТакие комментарии есть и в изданиях ЛП. Дело в том, что книги ЛП читают не только вельми образованные участники данного Форума, но и простые люди, купившие данное ЛП почитать ради интереса. И этот простой читатель может и не знать античную мифологию. Не пришлось в жизни познакомиться. А эти простенькие примечания ему подскажут. Они нужны, думаю, наряду со сложными, научными комментариями , которые прочтёт уже человек много читающий и знающий. Каждому своё. Это в 19 веке классическое образование было уже в гимназиях и такие комментарии были не нужны. Но в наш технический век античные и средневековые реалии мало кому знакомы.
Вот Вы правильно сказали — "технический век".
В технический век должна уже использоваться иная парадигма отношения к информации, её поиску и доступности.
Например в том пункте, что простыми словарными справками не следует отягощать бумажные издания — потому что невозможно всерьёз допустить, что у человека, читающего пусть даже и бумажную книгу, где-то рядом не лежит телефон, в котором, даже не переворачивая книжную страницу, можно за 1 секунду подсмотреть значение незнакомого слова. Причём любого — и того, которое составитель счёл нужным прокомментировать, и того, которое не счёл.
В технический век комментарии должны быть интеллектоёмкими. Это должна быть информация, которой не прочитаешь ни в словаре Ожегова, ни в Википедии — резюме хотя бы маленького, но специального исследования. Никто не требует, чтобы эти исследования принадлежали составителю лично — но если он взялся готовить комментированное издание данного памятника, он должен знать матчасть и, соответственно, знать, "откуда списать". Каждый комментарий должен удовлетворять требованиям, предъявляемым к положениям, выносимым на защиту диссертационной работы — "актуальность и новизна". Как я люблю говорить, "толковый научный руководитель сможет из любой строки "Илиады" соорудить для своего аспиранта положение к защите". |
|
|
цитировать
Ну или не согласитесь, кто ж знает