Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем сборник Яцека Дукая «Король боли»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем сборник Яцека Дукая «Король боли»

Книжный клуб Фантлаба. Читаем сборник Яцека Дукая «Король боли»

Страницы: 1 2 3...1102 1103 1104 1105 1106...1109 1110 1111 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 апреля 2024 г. 17:04

цитировать | [ ]

Книжный клуб Фантлаба начинает свою работу.
Здесь мы вместе читаем и обсуждаем фантастические новинки. В обсуждении может принять участие любой желающий.
Каждый месяц мы путём голосования выбираем новую книгу для чтения и обсуждения. Также в клубе будут публиковаться материалы, посвященные обсуждаемой книге: фрагменты статей, интервью, отзывов, при наличии карты и фанатские иллюстрации. Я убежден, что совместное обсуждение прочитанного обогатит читательский опыт всех участников.

Регламент работы, январь 2026:
01.01. — 03.01 — открытое голосование за книгу для прочтения.
04.01. — 31.01 — чтение, обсуждение, публикация дополнительных материалов по книге.
01.02 — Подведение итогов, начало голосования за следующую книгу для совместного прочтения.
_________

Правила работы книжного клуба
1. Выбор книг.
1.1. К ежемесячному голосованию допускаются книги, впервые официально опубликованные на русском языке за последние 6 месяцев.
1.2. Предложить книги для голосования может любой желающий, но в итоговый список для открытого голосования попадут книги, которые назывались на этапе предварительного отбора чаще всего.
1.3. Максимальная величина итогового списка — 20 книг. При обновлении списка новыми книгами заменяются аутсайдеры прошлого голосования и книги, опубликованные более 6 месяцев назад.
1.4. Недавно опубликованные книги, не имеющие официальной электронной версии, не принимают участие в голосовании.
1.5. В голосовании могут принимать участие только первые тома книжных циклов и внецикловые произведения.
1.5.1. Допускаются к голосованию первые тома циклов, по которым ранее был опубликован один или несколько рассказов, если эти рассказы ранее не издавались отдельным сборником.
1.6. В открытом голосовании допускается голосовать более чем за одну книгу.
1.7. Книги, не содержащие в сюжете фантастического элемента, к голосованию не допускаются.
1.8. Призывы к голосованию за одного из номинантов на книгу месяца допустимы только в рамках книжного клуба. При обнаружении сообщений, призывающих проголосовать за одну из номинированных книг со стороны заинтересованного лица (автор или издательство) на площадке, не относящейся к книжному клубу книга может быть снята с голосования.
2. Порядок чтения и обсуждения.
2.1. При написании сообщений рекомендуется прятать серьезные сюжетные спойлеры, используя

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

скрытый текст

.
2.2. В книжном клубе действуют все правила основного форума фантлаба. Ссылки на пиратские библиотеки запрещены. Оскорбления авторов и других участников книжного клуба — строго запрещены.
3.3. В процессе работы книжного клуба ведётся статистика количества отзывов и оценок. При этом статистикой учитываются только те отзывы, которые были опубликованы на странице произведения.
3. Итоговое голосование.
3.1. В последнюю неделю месяца запускается голосование, которое определит, появится ли книга в рубрике "Книжный Клуб Фантлаба рекомендует". Книга рекомендуется Клубом в том случае, если она наберет боле 2/3 голосов "За". Голоса воздержавшихся при этом не учитываются.
3.2. В рекомендательной статье могут быть процитированы фрагменты лучших отзывов и комментариев с указанием авторства.
4. Разное.
4.1. Обсуждение технических вопросов и выбор книг для голосования идет в технической теме.
_______
Читаем сборник Яцека Дукая «Король боли»

_______
Летопись книжного клуба

–––
Если я что-то обещал, но не сделал - напомните мне, пожалуйста, из-за большой загруженности я могу забывать.

философ

8 февраля 18:18

цитировать | [ ]

цитата osservato
что тут еще нужно пояснять?

Я пытаюсь понять вам не нравится вообще описание насилия или не нравится, когда его описывают столь натуралистично?

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

авторитет

8 февраля 22:05

цитировать | [ ]

Крукс — какая-то ерунда бестолковая.
Напхано всего и вся: куча движухи, куча отсылок на историческое прошлое и реальную действительность автора, придуманный новояз — но всё это в итоге ни о чём: кто-то что-то куда-зачем-то из-за чего-то. Вроде бы Дукай закончил вышку по философии — но тут просто какой-то мусор. Такое впечатление, что он написал это в юношестве, а спустя 10 лет обработал для печати.
Ни история, ни персонажи просто не интересны.

миродержец

8 февраля 22:07

цитировать | [ ]

Самое смешное в "Круксе", что автор сделал вид, будто забыл с чего начал рассказ. Все это собеседование, дуэль, поиски — все ради тривиального сюжетного хода в социалочке о недовольных сытой жизнью безработных.

–––
Следующие рецензии в АК:
Ффорде, Дукай, Макаренков, Уоттс.

магистр

8 февраля 22:52

цитировать | [ ]

"Крукс" о том же, о чем писали Стругацкие в "Хищных вещах века". Кризис сытого общества, отсутствие цели.

–––
Землю накрапывал дождь...

миродержец

8 февраля 22:57

цитировать | [ ]

цитата Kavabanger
"Крукс" о том же, о чем писали Стругацкие в "Хищных вещах века". Кризис сытого общества, отсутствие цели.

Только написано с опозданием лет на 20, вам не кажется?)
И без малейших находок в трактовке, интерпретации или банальных движениях тел.

–––
Следующие рецензии в АК:
Ффорде, Дукай, Макаренков, Уоттс.

магистр

8 февраля 23:11

цитировать | [ ]

цитата Green_Bear
Только написано с опозданием лет на 20, вам не кажется?)

Ну и взгляд немного другой. Там сытые бюргеры, которые не могут себя найти. Тут сытые люмпены, которые не знают куда себя приложить. Почитайте новости, буквально каждый день зумеры какую-то дичь творят. Тот самый социальный взрыв, который в "Круксе" зрел и ждал лидера, а у нас воспроизводится индивидуально.

–––
Землю накрапывал дождь...

миродержец

8 февраля 23:18

цитировать | [ ]

цитата Kavabanger
Там сытые бюргеры, которые не могут себя найти. Тут сытые люмпены, которые не знают куда себя приложить. Почитайте новости, буквально каждый день зумеры какую-то дичь творят. Тот самый социальный взрыв, который в "Круксе" зрел и ждал лидера, а у нас воспроизводится индивидуально.

Нет, не соглашусь.
Зумеры отличаются и от люмпенов, и от бюргеров.
При этом страшилки о природе ненасытных люмпенов или бюргеров сочинялись и сто лет, и еще раньше.
Тут ведь в чем недостаток "Крукса" — Дукай поиграл сначала в отражение всего их расслоения, потом в мистику вокруг вождя, а в итоге... ну восстанут морлоки из пепла ядерного, ну пустят кровь элоям, а дальше что? Считает ли Дукай неизбежным такой сценарий, считает ли, что есть какие-то рецепты, как его избежать? Или просто конструирует социум просто потому что может?..

–––
Следующие рецензии в АК:
Ффорде, Дукай, Макаренков, Уоттс.

магистр

8 февраля 23:34

цитировать | [ ]

цитата Green_Bear
Или просто конструирует социум просто потому что может?..

Зис
У него же нигде в творчестве нет ответов. Моделирует ситуацию и бросает в читателя, а там сам разбирайся.
Стругацкие кстати тоже ответов не давали:)

–––
Землю накрапывал дождь...

миродержец

8 февраля 23:36

цитировать | [ ]

Kavabanger да, но нет.
В удачных вещах Дукай оставляет широченный простор для трактовок и интерпретаций или же закидывает на подумать глубокие неожиданные вопросы.
Тут же... ну офигеть — люди могут просто зажраться — шок, сенсация! — уже не хватает ни новизны, ни глубины, ни широты.

–––
Следующие рецензии в АК:
Ффорде, Дукай, Макаренков, Уоттс.

магистр

8 февраля 23:40

цитировать | [ ]

Green_Bear Да почему зажраться то. Там же об отсутствии цели, об отсутствии образования, об атомизации. Все эти "зажравшиеся" такие же люди, как и аристократическая шляхта, просто из разных страт. "Вегетация" Иванова ровно об этом же, о критическом расслоении общества, когда одни просто перестают понимать других.

–––
Землю накрапывал дождь...

миродержец

8 февраля 23:44

цитировать | [ ]

цитата Kavabanger
Green_Bear Да почему зажраться то. Там же об отсутствии цели, об отсутствии образования, об атомизации. Все эти "зажравшиеся" такие же люди, как и аристократическая шляхта, просто из разных страт.

Вот атомизация там как раз не особенно заметна, наоборот, недовольные обитатели трущоб производят впечатление единой биомассы.
А про отсутствие цели... что мне не нравится в столь простых прогнозах-пугалках, так это намеренное сужение коридора возможностей. Ну камон, даже в Древнем Риме сенаторы и императоры знали толк в управлении людьми. Хлеба и зрелищ, дамы и господа! Хлеба и зрелищ. Такое ощущение, что Дукай в этом рассказе фатально недооценил роль компьютеров в будущем. Тут вам и канализация любого бунта или протеста, и имитация или даже реальное саморазвитие, и многое другое. А в "Круксе" вроде бы только телевизоры упоминались в трущобах, если я не путаю.

–––
Следующие рецензии в АК:
Ффорде, Дукай, Макаренков, Уоттс.

миродержец

8 февраля 23:48

цитировать | [ ]

А вот интересно, не имел ли рассказ Дукая что-то общее с одноименной повестью, вышедшей в свет на 4 года раньше? — https://fantlab.ru/work85678

–––
Следующие рецензии в АК:
Ффорде, Дукай, Макаренков, Уоттс.

миротворец

8 февраля 23:55

цитировать | [ ]

Green_Bear если брать этимологию слова как "крест для пытки", скорее, это жирный намек на Христа — чудеса творит, предводитель подонков.

магистр

8 февраля 23:56

цитировать | [ ]

цитата Green_Bear
Вот атомизация там как раз не особенно заметна, наоборот, недовольные обитатели трущоб производят впечатление единой биомассы.

Да там буквально два несоприкасающихся мира. Шляхта бьется на дуэлях, биомасса планирует бунт. Это даже не одно общество, не одна страна. Они ничего друг о друге не знают и не пытаются узнать. Диалог уже невозможен, все, кранты, крукс.

цитата Green_Bear
Тут вам и канализация любого бунта или протеста, и имитация или даже реальное саморазвитие, и многое другое.

Да, да. Саморазвитие. Тикток, вк, инстаграмм. Господи, благослови компьютеры и интернет!:)

–––
Землю накрапывал дождь...

миродержец

9 февраля 00:00

цитировать | [ ]

цитата Kavabanger
Да там буквально два несоприкасающихся мира.

Ну так морлоки и элои, только кормятся из волшебного корыта и горшочка)

цитата osservato
Green_Bear если брать этимологию слова как "крест для пытки", скорее, это жирный намек на Христа — чудеса творит, предводитель подонков.

Или так, да. Просто оба писателя решили обыграть одну и ту же метафору.

–––
Следующие рецензии в АК:
Ффорде, Дукай, Макаренков, Уоттс.

магистр

9 февраля 00:12

цитировать | [ ]

цитата Green_Bear
Ну так морлоки и элои, только кормятся из волшебного корыта и горшочка)

Да нет же. У Дукая нет деления на плохих и хороших. Мы болеем за гг только потому, что смотрим на мир его глазами, и воспринимаем социеров как биомассу потому, что так их воспринимает он.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

– Ты, ты, Зигмунт Цвеч, герба Лелива, пан сабельный, – что ты сделал? Ты пошел и убил Буздигана, который убил твоего фатера? Нет. Ты бросил вызов Буздигану? Нет. Ты хоть что-то сказал Буздигану? Нет. Ты будешь продолжать брать деньги у убийцы твоего отца. Возрази мне.

– Ты должен понимать, что —

– Ты не возражаешь.

– Это не рыцарская сказка, в жизни так нельзя —

– Ты не возражаешь.

– Я бы ничего не —

– Ты не возражаешь.

– Нет, сука, я не возражаю!

А он такое же гэ. Только образованней и из хорошей семьи.

–––
Землю накрапывал дождь...

философ

9 февраля 08:37

цитировать | [ ]

По-моему, это очень вероятное развитие. Мягкие социальные гетто — социалища с минимальным гарантированным доходом, нормальное образование только для избранных, полное расслоение.
Единственное, Дукай пишет, что они будут взрывоопасны, это так, но все "взрывы" будут регулироваться снаружи, внутри только марионетки, в круксов я не верю.

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

авторитет

9 февраля 09:30

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
По-моему, это очень вероятное развитие. Мягкие социальные гетто — социалища с минимальным гарантированным доходом, нормальное образование только для избранных, полное расслоение.
Единственное, Дукай пишет, что они будут взрывоопасны, это так, но все "взрывы" будут регулироваться снаружи, внутри только марионетки, в круксов я не верю.

Описанное Дукаем — невероятно от слова совсем.
Нам показывают некий капиталистический тупик, связанный с последствиями промышленного скачка производства при помощи верков, при которых большинство населения получило возможность безбедной жизни и, при желании, повышения его уровня через образование и работу на верхние страты. Но это всего лишь момент времени — лаг, связанный с задержкой адаптации общества к такому повышенному уровню. Потому что никаких причин для капитализма обеспечивать гарантированно безбедный уровень жизни большинства населения — нет и не может быть в принципе. Т.е. это просто искажённая ситуация для реальности, имеющая короткий срок жизни — поколение-два. Сам принцип деления на богатых и бедных — это когда между ними есть колоссальная разница в потреблении, а у Дукая исследуется ситуация, когда этой разницы нет — но при этом общество почему-то всё равно ярко выраженное классовое. Ну писал бы тогда про утопическое общество — полно примеров в классике, было бы логичней и цельней картина.
Также никаких шансов на базе описанных социеров устроить что-то против организованной власти нет и не может быть. Потому что полностью отсутствуют причины: все социеры не нуждаются ни в чём — у них нет необходимости выживать, при этом этот низший класс ещё и необразован. Т.е. смысла в их выступлении в произведении нет никакого. Зачем им вписываться за Крукса — что бы что? В XIX/XX веке рабочие боролись за улучшение условий труда, потому что капитал натурально их морил ради своих прибылей — и организация для выступлений была обоснована очевидным образом. А здесь что? Дукай не дал ничего — просто бандюки какие-то, судя по описанию. Ну разве что Крукс — какой-то крутой маг, потому что здесь надо перпендикулярный подход.
Пустота — вот что такое короткая повесть Крукс. Надо было сократить текст втрое, оставить только динамику — и как боевик оно бы ещё может было ничего.

По мне — это очевидная ранняя вещь, толком не проработанная. Потому что есть пример Короля боли — который просто на голову выше по всем фронтам.
Ну и жаргон/новояз тут мне не понравился: плохо работает — до конца спотыкался о его терминологию, так она слабосистемная. Вот в КБ понимаешь систему — и дальше спокойно выводишь из контекста, а тут такого нет. Очень похоже на то, как я в младших классах придумывал с одноклассниками "шифрованный язык" — от балды как-то называли предметы и действия, каждый раз по-разному выводили. Ну как-то для НФ такой подход не подходит.

P.S. Обсуждение рассказа уже выше уровнем, чем сам рассказ :-)))

философ

9 февраля 09:39

цитировать | [ ]

цитата utgardaloki
при желании, повышения его уровня через образование и работу на верхние страты

Вот этого я совсем не увидела. Нет там такой возможности.

цитата utgardaloki
колоссальная разница в потреблении, а у Дукая исследуется ситуация, когда этой разницы нет

А вот это есть. И именно экстраполируется сегодняшняя ситуация. Да, уже не умирают с голоду. Но дешёвая еда, развлечения, отсутствие нормального образования делают свое дело.
Очень хорошо описано про утопии. Что для предыдущих поколений было утопией, сейчас стало реальностью, но как поднялся низший уровень, так и верхний.

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

авторитет

9 февраля 09:39

цитировать | [ ]

Полынник — идея сюжета неплоха, даже интересная (в плане, как бы раскрутил и завершил автор такое допущение).
Но чё-то, по итогу, я как-то и не въехал в то, что хотел донести автор.
Сначал я думал, что это НФ, потом — что это кондовая антисоветчина, маскирующаяся под НФ, в середине осознал, что это фантасмагория — и в таком качестве рассказ имеет даже место быть, но потом опять начинаются серьёзные щи, которые заканчиваются... А хрен его знает. Я не понял.

Хотя написано образно — как и предшествующие произведения.

Такое впечатление, что недописано, или часть чего-то. Ну вроде как в начале писал — была одна задумка, а под конец такой "да ну его" — и закончил за одну страницу. Считать смыслы я не смог.