Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...603 604 605 606 607...615 616 617 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

27 марта 11:29

цитировать

Да, факт прекрасен, в Арде времен ВК есть как минимум один живой всамделишний кот, мы знаем кто его человек и мы почти уверены, что кот не умеет играть на скрипке
Здорово!

–––
Мы жывем на акаліцы як цары і як царыцы.
Ці ў нас гора, ці ў нас ліха скачым польку-чумадрыху!

авторитет

27 марта 18:49

цитировать

цитата
Не — лучшие в технике

А кто лучше их. Если вы считаете, что это только про "злую" технику, хотя у меня специально акцентировано там слово clever, что непонятно почему переводится как нечто плохое. То попробуйте обнаружить в Средиземье хотя бы комбайн, к примеру. Про урук так написано, про иные народы совсем ничего, зато показана их враждебность к технике.

цитата
С праздником

И впрямь.
А теперь, перечитав многие черновики подробнее и замечая, что кольцо не стало источником могущества, а наоборот, ослабило и помогло уничтожить его, я всё более думаю, что к идее ковать кольца его кто-то привел, прямо или косвенно, с этим умыслом. Ну или его исключительная тормознутость в том, как работает магия, полная противоположность крестражу в иных знаменитых книгах. Хотя прецедент 1 эры у него перед глазами — владыка с когда-то огромным могуществом, ныне переходящим в уязвимость и как следствие, провал. (теперь и лично прибывать валарам не понадобилось для этого.)

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

новичок

27 марта 19:41

цитировать

цитата Phantom_dream
его исключительная тормознутость в том, как работает магия

Бедный, бедный Саурон, не знает, как у Толкиена магия работает… Ну а какие у него варианты? Остаться индивидуально сильным магом и никуда свою власть не вкладывать – ну и что дальше, бегать по Средиземью и лично пшикать в эльфов молниями, как Палпатин? Несерьезно и небезопасно. Собрать орков и воссоздать империю зла по образцу шефа – ну вот для Моргота плохо кончилось, сами же пишете, пример еще свеж в памяти (да и валары еще физически в Арде). Саурон решил попробовать новый подход – установить свою власть тайно, через магические артефакты. То, что для этого пришлось вложить собственную мощь в такой же артефакт, чтобы цепь замкнулась – ну вот так у Толкиена работает магия, «кто не рискует, тот не пьет шампанское».
Представьте, что у вас есть криптокошелек с крупной суммой, о котором никто не знает. Это могущество? Да, но только потенциальное. Чтобы превратить его в реальное, вам нужно эти деньги во что-то вложить: купить прибыльный бизнес, ЧВК с отрядом бойцов, особняк с яхтой. Теперь вы – «владычица морская», но в то же время вы и подставились: бизнес могут отжать, бойцов пострелять, особняк сжечь, и вы останетесь ни с чем. Все как в сказке :-)

–––
Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/

авторитет

27 марта 19:57

цитировать

Да нет. В том и дело, что у него методы не новые, а старые, доказавшие неэффективность. Для начала, "империя зла" времен 1 эры рухнула как раз потому, что 1) никому, кроме некоторых командующих лиц, она и не была нужна, 2) главное командующее лицо вкладывало нехилую мощь хоть и не в артефакты, но в контроль то тех, то этих (урук и не только урук), и в материю мира, в результате оказалось зависимо от материальной оболочки до неслыханного для валаров уровня, и оказалось побеждено не то что валарами, но и их герольдами. Заголовок тома 10 Истории Средиземья так и указывает читателю — вещи, которые ковались в Эрегионе, были новыми, но магический метод "вкладывания мощи" отнюдь не нов и при этом, как знают читатели, проигрышен. Казалось, бы учиться по чужим ошибкам (если уж аморальность не доходит, то хотя бы непрактичность подобных действий могла бы дойти), и строить новую империю по совсем иному методу, чем маг.контроль с потерей личной мощи и запугивание. Нет, в точности то самое. Ну и получает по лбу одинаково. Урук про него плевать хотели без этого контроля. И еще. Вся система с кольцами работает не так, что есть одно кольцо, что нет. Крайне глючная система. Эльфы 3 кольца от него прячут. 7 дварфовы только распаляют у них алчность, власти не предоставляют. А 9 людских он контролирует и без одного! Пытаясь решить эту дилемму, автор в письмах указывает так, что истинная лояльность призраков кольца все равно оставалась бы с владыкой Барад дура, хоть Фродо и провозгласил себя хозяином кольца, но и пойти откровенно против кольца они не могли, поэтому хитрили бы с ним, если бы долетели. И командует владыка Барад дура ими все равно, и когда думает, что одно уничтожили. Так что очевидно, что вреда для него от этого кольца гораздо более, чем выгоды. То есть если оно не нужно и для того, чтобы поработить разум хозяев остальных, то для чего оно нужно вовсе.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

27 марта 22:56

цитировать

цитата Phantom_dream
хотя у меня специально акцентировано там слово clever, что непонятно почему переводится как нечто плохое.

в контексте там скорее всего хитроумный/сложный конечно

цитата Phantom_dream
Если вы считаете, что это только про "злую" технику

Я считаю, что в этом абзаце про технику сказано меньше чем про разрушение.

цитата Phantom_dream
про иные народы совсем ничего, зато показана их враждебность к технике.

Разумеется, потому что Машина для Толкина неразрывно связано со злом. И в этом смысле орки конечно да, больше иных связаны с техникой.
Впрочем тут мне наверное надо найти время и накатать еще одну простныку текста, который мою категоричность несколько снизит, но смысл скорее усилит :) Нет пока сил и времени

–––
Мы жывем на акаліцы як цары і як царыцы.
Ці ў нас гора, ці ў нас ліха скачым польку-чумадрыху!

новичок

28 марта 20:41

цитировать

цитата Phantom_dream
Эльфы 3 кольца от него прячут.

Да, здесь Саурон просчитался. Не все коту масленица. Но ему-то что: в эльфийские кольца он своих сил не вкладывал, эльфы их сами сделали. Он только, если угодно, предоставил свою брендовую «операционку» с «бэкдорами»: купятся – хорошо, заметят подвох – ну и черт с ними, разошлись вничью. Саурон (см. Неоконченные) вложил свою мощь в два предмета: Единое Кольцо (управлять остальными) и фундамент Барад-Дура (видимо, чтобы его можно было быстро отстроить, если что – когда он вернулся в Мордор в конце Т.Э., как раз пригодилось.)

цитата Phantom_dream
7 дварфовы только распаляют у них алчность, власти не предоставляют.

Алчность Саурону тоже по-своему полезна. В эссе «О гномах и людях» Толкиен писал, что до создания колец между гномами Севера и всадниками Рованиона была крепкая дружба. А в Т.Э. мы уже видим, как алчные гномы ссорятся с предками рохиррим из-за сокровищ дракона Скаты.

цитата Phantom_dream
истинная лояльность призраков кольца все равно оставалась бы с владыкой Барад дура, хоть Фродо и провозгласил себя хозяином кольца

Мало ли кто что «провозгласил». В моем сборнике (текст «Гэндальф о Кольце») я давал перевод разъяснения Толкиена: Кольцо Всевластья не подчинится новому претенденту сразу, его укрощение требует времени (если верить «Неоконченным», Исилдуру даже двух лет не хватило). Да и сам претендент должен уже быть определенного калибра – случайным мелким юзерам типа Фродо или Голлума замахиваться на всевластье, похоже, заведомо выше их потолка. Кстати, если экстраполировать на девять колец, становится ясно, почему Саурон не раздавал их заново, чтобы выращивать себе все новые и новые поколения назгулов: когда новый кольценосец «срастется» с кольцом, предыдущий окажется бессилен, так что нет смысла менять шило на мыло.

–––
Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/

активист

28 марта 21:05

цитировать

цитата Curumo
Кстати, если экстраполировать на девять колец, становится ясно, почему Саурон не раздавал их заново, чтобы выращивать себе все новые и новые поколения назгулов: когда новый кольценосец «срастется» с кольцом, предыдущий окажется бессилен, так что нет смысла менять шило на мыло.

Интересно, а почему он не попробовал раздать те Три Гномьих что вернул?

авторитет

28 марта 21:36

цитировать

Omeganian ну кстати один раз точно пробовал :)
Даину, королю-под-Горой, были предложены три кольца взамен на выдачу хоббита-вора примерно за год до Совета у Элронда

–––
Мы жывем на акаліцы як цары і як царыцы.
Ці ў нас гора, ці ў нас ліха скачым польку-чумадрыху!

авторитет

28 марта 22:01

цитировать

цитата
см. Неоконченные

Вот история о Верном камне и объяснила всю его некомпетентность в магии. До этого было непонятно, почему он теряет материальное тело при гибели кольца (а взрыв в Мордоре, чрезвычайно систематизированный, а не хаотичный, и сейчас таинственен). А теперь получается, что он сам сделал оружие против себя.

А вот о том, что кольцо могло бы управлять уруками (неважно через какое время), в каноне ни сном ни духом.

цитата
Мало ли кто что «провозгласил».

Здесь не время главное, а то, что есть эта дилемма, кольцо или владыка Барад дура, НО при этом автор считает, что владыка Барад дура все равно приоритетней, чем кольцо. Поэтому и получается, что нет смысла.
Я не совсем понимаю, при чем мощь претендента для людских колец. Их просто нельзя передавать, потому что призрак кольца тогда испарится, если снимет кольцо. А что еще его держит здесь? Это будет тот эффект, как у долгожителей с единым, только быстрее, потому что те все еще оставались в зримом мире, потому и умирали не сразу потеряв кольцо, а только через какое-то время. А эти в Незримом и удерживаются противоестественно в бытие только колдовством колец.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

новичок

29 марта 00:54

цитировать

цитата Phantom_dream
Я не совсем понимаю, при чем мощь претендента для людских колец.

Я имел в виду, экстраполировать не мощь, а механизм действия – новый претендент, осваивая Кольцо, лишает силы предыдущего владельца и наследует верность его слуг. Голлум или Бильбо могли носить Кольцо, но они не претендовали на всевластье, поэтому Одно оставалось «в раппорте» с Сауроном. Заметим, что Саурон здесь оказывается в двусмысленной ситуации: его мощь сохраняется «на внешнем диске», пока нет серьезных претендентов, но оперативный контроль утрачен: он уже не может, допустим, прочитать мысли Галадриэли, когда у нее Нэнья на пальце, хотя назгулы по инерции еще считают его своим владыкой. Саруман знал о кольцах больше хоббитов и осознанно стремился к власти, он говорит назгулу в «Неоконченных»: «Если бы оно было у меня, ты бы склонился и назвал меня Господином».

цитата Phantom_dream
Их просто нельзя передавать, потому что призрак кольца тогда испарится, если снимет кольцо.

Большинство версий сходится на том, что Саурон в Т.Э. держал Девять при себе (нигде не сказано, что волшебные кольца нужно носить не снимая). В НоМЕ, например, указано, что он раздал их обратно только перед Пеленнорской битвой, чтобы усилить мощь назгулов на поле боя.

цитата Omeganian
почему он не попробовал раздать те Три Гномьих что вернул?

Раздать-то мог, но мог ли подчинить новых владельцев, не имея Единого Кольца? Мы не знаем, когда он их вернул. Эльфы не пользовались Тремя, пока Одно не отобрали у Саурона, но зато потом всю Т.Э. они и Гэндальф использовали Три кольца спокойно. Ну и зачем Саурону новые независимые кольценосцы? :-)

–––
Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/

авторитет

29 марта 01:18

цитировать

цитата Curumo
Большинство версий сходится на том, что Саурон в Т.Э. держал Девять при себе (нигде не сказано, что волшебные кольца нужно носить не снимая).

В черновиках кольца фигурируют на назгулах в момент пересесения брода. И вообще, надо помнить, что материальность Девяти под большим вопросом.

авторитет

29 марта 03:01

цитировать

цитата
Девять при себе

Но это ни в какие ворота. Если одно не контролирует их, и еще и 9 у них нет, то в чем контроль и что делает их живущими тенями?

А что до чтения мыслей, то никто среди тех, у кого было единое кольцо в книжный таймлайн, не читал мысли обладателей остальных колец. Но кольцо почему-то работало как переводчик.

цитата
три кольца взамен на выдачу хоббита-вора

Да он там (если он) еще и про Морию обещает, хотя не управляет Морией. Врёт, как обычно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

новичок

29 марта 04:04

цитировать

цитата
Phantom_dream : "Девять при себе" Но это ни в какие ворота.

Письмо 246: "Саурон... до сих пор, посредством девяти колец (которыми владел) всецело контролировал их \ назгул \ волю".

цитата
Phantom_dream в чем контроль

Преданность и послушание.

цитата
Phantom_dream что делает их \назгулов\ живущими тенями?

Великие эльфийские Кольца. Не делают — а сделали — прошедшее время. Гэндальф ( ВК ), описывая действие Колец на человека, говорит по сути о снятии установок Эру по умолчанию : чел. начинает жить неопределенно долго, постепенно превращаясь навсегда ( he fades ) в энергетический сгусток, в недотаявшего эльфа ( in the end invisible permanently ).
После преображения Кольца контролируют только поведение назгула, не форму. Обычным кинжалом теперь не убьешь, а магическим — можно. Еще вопрос, какими нуменорцами и против кого ковались такие кинжалы.

Назгулы могли пережить Саурона, если бы не погибли странным образом на Ородруине . Саурон помог, поди.
Великие Кольца, скорее всего, могли быть использованы многократно. Почему не раздавались снова ? Путь до назгула долгий, Голлум 500 лет бегал, худел-дурнел, но не растаял. Нужного кандидата еще уговорить надо, так его могут и убить в процессе. Не выгодно

авторитет

29 марта 11:48

цитировать

цитата Curumo
В моем сборнике

Интересно, вот эта часть текста продана киноделам или нет? Интуитивно хочется сказать нет. Но в свете новых анонсов становится интересно.

цитата Phantom_dream
что делает их живущими тенями?

обсуждали и ответ будет прежний:

цитата Assorti Ment
Не делают — а сделали

–––
Мы жывем на акаліцы як цары і як царыцы.
Ці ў нас гора, ці ў нас ліха скачым польку-чумадрыху!

авторитет

29 марта 16:01

цитировать

цитата
о снятии установок Эру по умолчанию

НИКТО, кроме Илуватара, не в состоянии ни подарить, ни отнять ни смерть, ни бессмертие. И это основополагающее для автора, что он акцентирует в письмах. Все айнуры, сколько их есть, не властны менять дар, что определяет бог лично.
И Гэндальф этого не утверждает, он как раз и утверждает, что это не жизнь. Так, призрачное подобие.
Но как это должно происходить без колец, непонятно. Приведенное цитирование письма никак не отрицает, что кольца оставались у них, то, что хозяин этих колец владыка Барад дура, не означает, что они буквально лежат у него там в Барад дуре. Возможно, это означает, что он управляет ими дистанционно. И "преданность и послушание" там ни при чем, вы и цитируете, да и многократно это повторяется в книгах или черновиках, по-моему, — у призраков кольца нет своей воли, то есть они не просто выполняют приказы, они и не осознают практически, что происходит, считая чужие приказы за свои личные порывы. Как можно управлять ими через кольца, которые не у них? Кольца как-то остаются связанными с теми, у кого были? То есть Гэндальф, теоретически, теперь способен управлять Кирданом, у которого позаимствовал Нарья, просто не хочет? Так?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

29 марта 16:16

цитировать

цитата Аревик Лусинян
И вообще, надо помнить, что материальность Девяти под большим вопросом.

Нематериальных разумных в Средиземье, вроде, не наблюдается.
А конкретно назгулы боятся огня, ездят на лошадях, получают ранения, нюхают воздух и гибнут от меча. Невидимость же там доступна вполне материальным хоббитам.

цитата Assorti Ment
Саурон... до сих пор, посредством девяти колец (которыми владел) всецело контролировал их \ назгул \ волю".

Контроль воли не есть чтение мыслей. Телепатическое (термин условный) общение в цикле есть, говорить и зачаровывать можно через палантиры. Но рейд назгулов в Шир и последующие события показывают, что они не дроны Саурона, обмениваться сообщениями не способны. По крайней мере, пока босс без украшения.

цитата Assorti Ment
Почему не раздавались снова ?

Информации нет. Вполне могли и раздаваться, это ни на что известное не повлияло б. Nine for Mortal Men doomed to die — тут главное, чтобы носитель был мужиком, проклятым на смерть. Никаких других условий, типа быть the Dwarf-lords in their halls, хоть бомжу дари, убьют — передай другому.
Хотя наличие условий несколько спорно — Гэндальф носит эльфийское, хотя никак не Elven-kings under the sky, — зато судьбы Исилдура и Горлума как раз объяснимы тем, что они не the Dark Lord on his dark throne.

авторитет

29 марта 16:31

цитировать

цитата Phantom_dream
То есть Гэндальф, теоретически, теперь способен управлять Кирданом, у которого позаимствовал Нарья, просто не хочет? Так?

Вот пара фактов, которую делают аналогию неполной:
Саурон является хозяином Единого кольца, Гэнальф — нет
Единое точно объединяет 9+7 в единую цепь, Нарья находится более сложной связи с Единым.

–––
Мы жывем на акаліцы як цары і як царыцы.
Ці ў нас гора, ці ў нас ліха скачым польку-чумадрыху!

новичок

29 марта 18:18

цитировать

цитата
Phantom_dream : НИКТО, кроме Илуватара, не в состоянии ни подарить, ни отнять ни смерть, ни бессмертие... это основополагающее для автора... определяет бог лично

При этом эльфы, с помощью технологии всего лишь майяра Саурона, меняют установленный Эру для эльфов порядок — останавливают время, устраивая персональные райки в Средиземье. Стало быть — с ведома и разрешения, или молчаливого попустительства — Илуватара.

цитата
Phantom_dream :Гэндальф ...утверждает, что это не жизнь. Так, призрачное подобие.

Или не призрачное, а как в Лориене — не рост, а стазис, суть ведь та же . Майяр Гэндальф может говорить что угодно, но ни Голлум, ни Галадриэль, ни Назгулы не горят желанием расстаться со своей не-жизнью и не выказывают душевных мук от пытки долгожительством, на якобы наличие которой указывает почтенный маг, в качестве аргумента человеку не браться за эльфийские кольца.

цитата
Phantom_dream : Как можно управлять ими через кольца, которые не у них?

Ну.. это как клеймо поставить.

цитата
Phantom_dream : То есть Гэндальф, теоретически, теперь способен управлять Кирданом, у которого позаимствовал Нарья, просто не хочет? Так?

Теоретически Гэндальф способен управлять любым существом сильно ниже себя рангом. Мелиан влет снесла голову Тинголу, когда нужно было. В Валиноре Олорин невидимым ходил среди эльфов,вкладывая в их мозги прекрасные видения, без их ведома. Другое дело, что у истари специально подрезаны возможности, и причин управлять Кирданом у Гэндальфа нет — Кирдан не одержим угасанием, он не пользуется Кольцом, он вообще не угасает, не считая бороды, у Кирдана предназначение переправить всех эльфов за Море.
Галадриэль с Кольцом в Лориене легко забралась в головы гостям.

цитата
Phantom_dream : по-моему, — у призраков кольца нет своей воли, то есть они не просто выполняют приказы, они и не осознают практически, что происходит, считая чужие приказы за свои личные порывы.

Назгулы не зомби, зачем такие Саурону на высших должностях — они должны и могут существовать автономно. Служба Саурону — их изначально добровольный выбор, закрепленный Кольцами. Имхо, Кольца — это незаметный ошейник-удавка с длинным поводком.

активист

29 марта 18:45

цитировать

цитата Assorti Ment
ни Галадриэль...не горят желанием расстаться со своей не-жизнью

Галадриэль итак вечноживущая, она эльф, какой еще не-жизнью?

цитата Assorti Ment
и не выказывают душевных мук от пытки долгожительством

Бильбо вполне выказывал, невнимательно читаете источник

новичок

29 марта 18:47

цитировать

цитата DanKri
Как вы относитесь к творчеству отца-основателя жанра фэнтэзи?

отличный мир. Особенно понравился сериал "Кольца власти". Читал "Сильмариллион", прекрасное произведение. Смотрел все три части "Хоббита"(особенно понравилась последняя часть). Про Властелин Колец вообще отдельная история. И читал, и смотрел по нескольку раз. Мне кажется это вершина творчества автора.