Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...245 246 247 248 249...251 252 253 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

10 мая 10:45

цитировать

сообщение модератора
Напоминаю, что обсуждения фильма Верховена есть тема https://fantlab.ru/forum/forum5page1/tofi...

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

философ

10 мая 11:52

цитировать

цитата ensign
для обладания политическими правами (иметь возможность избирать и быть избранным) нужно отслужить, при чем добровольцем в армии.

Нет, не в армии.

цитата verst
Роман Хайнлайна изображает общество, где армия является идейной основой общества

Нет, не армия.

Очень хочется спросить — а читали ли вы книгу?

философ

10 мая 11:54

цитировать

цитата ааа иии
Не могут на равных воевать с багами/жуками, нужна производственная база других цивилизаций, скиннов.

Эта какая-то очень вольная трактовка.

цитата ааа иии
Армия не для защиты Родины, рекрутов готовят против человекообразных в необжитых местностях, когда очевидна смена приоритетов

И это тоже.

философ

10 мая 13:45

цитировать

цитата Starking
Эта какая-то очень вольная трактовка.

Наверное, любой другой гражданин Федерации знал тогда о ходе военных действий больше нас, хотя мы и находились в самой их гуще. Это был тот самый период, в который баги с помощью скиннов определили расположение Земли, напали на нее, разрушив Буэнос-Айрес и превратив "патрульные столкновения" в настоящую войну. А мы тогда еще не создали мощную боевую силу, скинны еще не перешли на нашу сторону и не стали нашими союзниками

цитата Starking
И это тоже.

Обучение
Мы тренировались с жезлами, шестами и простыми палками, с проволокой (оказалось, с куском проволоки тоже можно проделать множество невероятных вещей). Наконец мы стали узнавать и то, что можно сделать с современным оружием: как его использовать, как соблюдать безопасность, как его ремонтировать в случае необходимости. Сюда входили ядерные заряды, пехотные ракеты, различные газы и яды. И другие вещи, о которых, может быть, лучше не говорить. И все же мы не бросили изучение старинного, "пещерного" оружия. Учились, например, пользоваться штыками, учились стрелять из ружей, автоматов, которые были в употреблении еще в XX веке. ... Из нас же упорно пытались сделать заправских альпинистов. ... были обучены выводить противника из строя, не убивая его . ... выбрасывали в глухую скалистую местность, в арктические льды, в австралийскую пустыню и — перед самым выпуском — на Луну. ... Теперь я считался "рядовым подготовленным", и перед моим личным номером стояли буквы РП.
итог обучения
Встречи с тарантулом я вообще не мог себе представить. Я, например, никогда не ем крабов и прочих из их семейства. Когда я впервые увидел бага, мне показалось, что сознание отключилось и я уже на том свете. Только несколько мгновений спустя я понял, что убил его, но продолжаю стрелять

философ

10 мая 15:50

цитировать

цитата ааа иии
Мы тренировались с жезлами, шестами и простыми палками...

и т.д.

Ну да, их учат убивать врагов разным оружием в разных условиях. Как это противоречит тезису о защите Родины?

цитата ааа иии
Встречи с тарантулом я вообще не мог себе представить.

Действие происходит в фантастической вселенной, где обитают всякие разные инопланетяне. И вот появился новый вид, которого они раньше не знали и потому воевать с ним не собирались. Бывает. Как это противоречит тезису о защите Родины?

цитата ааа иии
А мы тогда еще не создали мощную боевую силу, скинны еще не перешли на нашу сторону и не стали нашими союзниками

Отсюда не следует, что им нужна "производственная база других цивилизаций". И тех же скиннов земляне своими силами победили.

философ

10 мая 16:50

цитировать

цитата Starking
И тех же скиннов земляне своими силами победили.

Не победили, а вынудили стать союзниками. Описано же -
используются любые средства для того, чтобы развалить направленный против нас альянс и переманить скиннов на нашу сторону. Кое-какие выводы можно было делать только на основании инструкций, выданных нам перед тем рейдом, в котором погиб Флорес. Нам приказали не слишком давить на скиннов, разрушать как можно больше строений, но туземцев убивать лишь при крайней необходимости.

цитата Starking
Как это противоречит тезису о защите Родины?

Напрямую.
В данном случае, врагом являются псевдоарахниды-баги и их союзные гуманоиды скинны. Боевые действия против них уже идут, ни о какой внезапности, а-ля уэллсовские марсиане, и речи нет.
Планеты, на которые предстоит высаживаться мобильной пехоте — муравейники багов и города скиннов — выглядят так: группа сооружений на холме, напоминавших общественные здания. Какие-то храмы или, может быть, дворцы... Эта крыша была не такой удобной, как та, с которой я запустил ракету. Она была покрыта джунглями каких-то столбов, труб и подпорок — может быть, фабрика или химический завод ... уходящие под землю туннели ... стояли рядом с Бамбургером у здоровенной стены и ... тут земля вдруг разошлась .
Плотно застроенные индустриальные миры, в которых "свои" применяют атомное оружие для решения индивидуальных тактических задач, а "чужие" жарят по скафандрам направленным излучением.
Готовят же рекрутов к совсем другому. К действиям в буше, во льдах, горах. Заставляют учить на своей шкуре, как бить голыми руками, захватывать пленных без нанесения вреда, действовать импровизированным, архаичным и — педалирую особо — устаревшим пулевым оружием.
Поскольку две Космических войны уже было, приходится сделать вывод, что командование мобильной пехоты* главным своим врагом на момент формирования учебных программ полагало скверно или не адекватно вооруженных не бронированных человекообразных, которым нужно прописать а-та-та в сельской или дикой местности.
То есть, колонистов на колониальных мирах, угрожать Земле вряд ли способных по определению.
--------------------
* Флот другое дело. Но и он не справился.

философ

10 мая 17:30

цитировать

цитата ааа иии
Не победили, а вынудили стать союзниками.

Сдается мне, вы опытный орвеллианец.

Почему вы противопоставляете "победили" и "вынудили стать союзниками"? Как эти слова противоречат друг другу? (спойлер: не противоречат).

цитата ааа иии
Напрямую.

Хм. Гм...

Знаете что, наберите в Гугле "Звездный десант : Освобождение Саргона". Там такие высокие глубины конспирологии и деконструкции, что вам непременно понравится, уверяю.

миротворец

10 мая 18:01

цитировать

цитата ааа иии
Готовят же рекрутов к совсем другому.

Рекрутов готовят в принципе к действиям. И до определенного момента заменяя дорогие боевые скафандры, на дешевое огнестрельное оружие. Решительность, скорость принятия решение, физическая подготовка, умение действовать в группе, боевое товарищество. Ну а когда вести себя научатся, тогда и воду в бассейн нальют настоящее оружие дадут. :-)

Нормальная подготовка, от простого к сложному.

философ

10 мая 19:49

цитировать

цитата Starking
Как эти слова противоречат друг другу? (спойлер: не противоречат).

Спойлер? Серьезно?.. Высокий класс.

цитата Starking
Почему вы противопоставляете "победили" и "вынудили стать союзниками"?

Ознакомьтесь со словарным значением заинтересовавших Вас слов
https://gramota.ru/poisk?query=%D0%BF%D0%...=42&ysclid=mozyqiuyqt868560016
и
https://gramota.ru/poisk?query=%D1%81%D0%...=42
Не пересекаются, не так ли.
Заявление, что стоящее за переходом в дружественный статус требует поражения, противоречит истории применения.
СССР стал союзником Великобритании 12 июля 1941 г. — кто из них был побежден? По Московскому перемирию Финляндия даже начала военные действия против Третьего рейха, но в число союзников по антигитлеровской коалиции не вошла.
Можно рассмотреть и шедшую при РЭХ Корейскую войну. Посмотреть на специфичное понятие Major Non-NATO Ally — побежденная Япония и независимая Австралия союзники США с одного года.

цитата Starking
что вам непременно понравится, уверяю.

посмотрю, спасибо, но заявленное мультивселенское пересечение и использование терминов типа "космического авианосца" снижает интерес сразу. Хайнлайн до такого не опускался до самой старости.

философ

10 мая 20:27

цитировать

цитата ensign
Рекрутов готовят в принципе к действиям.

Бесспорно. Но коллегой выше двинута идея, что эти действия направлены на защиту родины. То есть, заточены против врага планеты.
Занятий по противодействию НАСТОЯЩЕМУ противнику не было. Плюс к перечисленному: даже уже находясь в рейде, рассказчик оказывается неспособен отличить инопланетную церковь от штаба. Что должно было бы определить его "действия" кардинально.
Учебный курс подразумевает общее развитие? Хорошо, тогда где "скафандр против скафандра" по типу красные против синих, бесценный с точки зрения тактики подразделений опыт. Не отрабатывался, если правильно помню, совсем.
Так от кого надо спасать метрополию солдатам с показанной подготовкой. Вариантов, помимо террористов и налоговых бунтов, просто нет.
Косвенным подтверждением этому являются и два специфических обычая "пехотинцев".
В бой идут все, способные держать оружие? Такая традиция может закрепиться там, где необходимо ручное управление каждым бойцом, а потери руководящих кадров (были) малы стабильно. Война с теми, кто цельнометаллический жакет не пробьет, короче.
Безразличие ветеранов к новичкам до их возвращения из первой выброски. Почему они считают, что нужное обретается лишь в бою? Раз так, то боевой опыт не транслируется вниз, а планы в учебках, как им известно лично, бесполезны. Так почему бесполезны? См. выше.

философ

10 мая 20:38

цитировать

цитата ааа иии
Заявление, что стоящее за переходом в дружественный статус требует поражения, противоречит истории применения.

???!!! Хайнлайн с вами, где я такое утверждал?!

цитата ааа иии
По Московскому перемирию Финляндия даже начала военные действия против Третьего рейха, но в число союзников по антигитлеровской коалиции не вошла.

Буквоедство — зло. Финляндия, Румыния, Болгария и Италия, потерпевшие поражение от союзников, перешли на сторону союзников и стали союзниками де факто; а как там был официально оформлен их статус — дело десятое. И Хайнлайн с высокой вероятностью мог черпать из этих эпизодов недавней истории, когда придумал своих скиннов и их место во вселенной Десанта.

цитата ааа иии
Хайнлайн до такого не опускался до самой старости.

А в старости опустился :( Никто не застрахован!

авторитет

10 мая 20:40

цитировать

цитата ааа иии
Почему они считают, что нужное обретается лишь в бою?

В бою обретается обстрелянность. Хотя в учёбе и применяются боевые выстрелы (1 к 1000/100), но это не сравнить с реальными боевыми действиями.

миродержец

10 мая 21:02

цитировать

цитата ааа иии
Занятий по противодействию НАСТОЯЩЕМУ противнику не было.

В ювенильной серии и примыкающей Истории Будущего Земная Империя или Федерация практически не воевала с внешним противником. Звёздный десант Империи и спецназ Федерации занимались, в основном подавлением, мятежей. То есть, солдат натаскивали против гуманоидов, вооружённых стрелковым оружием. Скорее всего, эта концепция перекочевала в ЗД. Десант обучают работать по наиболее вероятному противнику, а менее вероятные, возможно, слишком разнообразны и по ним проводят подготовку только в условиях прямой угрозы.

миротворец

10 мая 21:24

цитировать

цитата ааа иии
даже уже находясь в рейде, рассказчик оказывается неспособен отличить инопланетную церковь от штаба.

А ему это и не надо. Приказ, всех побить, никого не есть. Собственно нанести большой материальный ущерб, для демонстрации силы. При чем, если дать большую информацию, кто тут и о чем, то этот самый десантник может замедлится, когда в прицеле окажется больница, допустим, и его убьют. Если он не знает, что к чему, то и совесть спокойна.
Конечно, какие бои скафандр против скафандра, штука эта уникальная ни у кого такой нет.
Армия против террористов, это сегодняшняя фишка. Налоговые бунты? В этом мире отвести какое-то количество людей, с которых потом еще брать налоги очевидно невозможно. Технология "Туннеля в небе" еще не существует.
Вообще, этой пехоты очень немного. Есть два лагеря, в каждом обучаются даже не тысячи, а сотни курсантов каждые шесть месяцев. Отправлять такой контингент с ручным оружием против каких-то неплательщиков налогов очень дорого. Поубивают.
В бой идут все? Есть разные традиции. В одних армиях командуют — Вперед! В других — За мной!
Ну и снобизм ветеранов дело известное.
Другой вопрос, где Дюбуа потерял руку, и уже давно. Но придумать при желании можно.

миротворец

11 мая 02:06

цитировать

swgold

цитата Послесловие к романам «Ракетный корабль „Галилей“» и «Космический кадет»
Роман пошел быстро: Хайнлайн начал писать в конце февраля 1946-го, а в начале марта он отослал первые несколько глав Блассингейму для ознакомления. К 15 марта 46 года «Галилей» был закончен. Хайнлайн посвятил книгу «Колину, Мэтту и Бадди». Колин Хаббард – племянник писателя, сын Кейт Хаббард, сестры Леслин Хайнлайн. Мальчик выступил в роли бета-тестера первых глав романа. Мэтт Картмилл – сын друга Хайнлайна, Клива Картмилла. Бадди Хайнлайн – еще один племянник, сын Ларри Хайнлайна, брата писателя.

Колин и Кейт Хаббарды это родственники того самого Л. Рон Хаббарда или просто однофамильцы?

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

миродержец

11 мая 05:27

цитировать

Однофамильцы. Генетически сам Рон Лафайет Хаббард не был Хаббардом. Это была такая побочная ветвь псевдо-Хаббардов. Его отцом был Генри Вильсон, приёмный сын семьи Хаббардов. Сам Рон был единственным ребёнком в семье. Так что в 40-х годах у Рона был всего один кровный родственник по фамилии Хаббард, его отец.

философ

11 мая 08:29

цитировать

цитата paul_atrydes
В бою обретается обстрелянность.

Поэтому с необстрелянными общаться не следует, видимо. Так?

цитата ensign
В этом мире отвести какое-то количество людей, с которых потом еще брать налоги очевидно невозможно.

Колонии (Венера, Санктор, Гесперус) упомянуты, а реплика насчет "невозможно брать" делает Вам честь.
Рассказчик ЗД тщательно обходит экономическую тематику, кроме одного раза, когда как бы срывается. Учитывая, что он тот еще гусь, этот момент введен специально. Трудно поверить, но в мировых войнах XX века для того, чтоб обеспечить боевую активность десяти тысяч солдат, требовалось семьдесят тысяч человек! ... Мобильная Пехота — самая маленькая в истории человечества армия, если судить по численности населения, которое она охраняет ... обходится всего тремя процентами офицеров, тогда как в древности их количество в армиях доходило до десяти, пятнадцати и даже двадцати процентов! Сейчас это кажется сказкой, но так было в XX веке. Кому-то эти байки про дешевизну и скромность, с восклицательными знаками, адресованы. Но не тем, на кого можно сходу прилепить ярлычок "историка" и "диванного стратега", как при описании фиаско на Клендату.

цитата ensign
Конечно, какие бои скафандр против скафандра, штука эта уникальная ни у кого такой нет.

Royal Marines Detachment исторически вроде корабельных внутренних войск, усмирение Лос-Анджелеса в 2025 — опять морпехи. С этой стороны ни малейших вопросов.
А вот что "ни у кого такой нет", тревожный звоночек.

цитата ensign
А ему это и не надо.

Ему это надо. Если он прорвался в штаб, из которого дают команды по противодействию ему же — разнести, если нет — ходу отсюда. Не должна быть его совесть спокойна за собственную не эффективность. Б.

миротворец

11 мая 10:24

цитировать

Ему это не надо. Штаб, который можно определить на глаз — не штаб. Атака — демонстрация, а вот мы можем вам устроить.
Усмирения Лос-Анжелеса в 2025 году в мире Хайнлайна невозможно. Там был бунт социальщиков-социалистов, с которыми должна была разбираться местная национальная гвардия. Но, поскольку губернатор тоже социалист, дело приняло сложный оборот. По большей части все равно национальная гвардия участвовала. Морпехи так, заградотряд. :-)

Ну и брать налоги с колоний... Сколько там в этих колониях живет по сравнению с населением Земли? Что там вообще соберешь? Более того. Учитывая, что это Хайнлайн, общество там более-менее либертарианское, с относительно слабым центральным государством. Которое налоги собирает на оборону, а до появления Жуков серьезных проблем не было, иии... На что они им еще?
В общем маловероятно, что пехоту готовят к разборкам с колонистами на уровне мордобоя.

философ

11 мая 11:14

цитировать

цитата ensign
Усмирения Лос-Анжелеса в 2025 году в мире Хайнлайна невозможно

О? При всем своем технократизме, Хайнлайн обожал успешное низовое сопротивление. Шестая колонна, «Если это будет продолжаться...», да и Пасынки.

цитата ensign
Ему это не надо. Штаб, который можно определить на глаз — не штаб.

ась? Именно так их и определяет разведка на фотоснимках

цитата ensign
Атака — демонстрация

Это для тех, кто планировал. А для тех, кто внизу скачет под пока еще не скоординированным обстрелом — нет.

цитата ensign
Ну и брать налоги с колоний... Сколько там в этих колониях живет по сравнению с населением Земли? Что там вообще соберешь?

С этим сложно, так как слишком много возможностей.

миротворец

11 мая 11:51

цитировать

цитата ааа иии
Хайнлайн обожал успешное низовое сопротивление.

Так у них (американцев) в конституции прописано прямо требование о вооруженном сопротивлении узурпации власти если что. Так что да, низовое сопротивление, и какой-никакой огнестрел есть у всех. Ну что будет делать эта пехота в количестве немногих тысяч с реальным восстанием на кулачках? Без шансов.

цитата ааа иии
Именно так их и определяет разведка на фотоснимках

Если этот штаб определен на фотоснимках, ту туда достаточно послать бомбу, а не дорогих и редких пехотинцев. Штаб определенный по фотоснимку это фишка очень глупой армии. Я своим начальникам уже не первый год говорю, пока мы здесь построились, хаймарсы — летят.
Брать налоги с межзвездных колоний можно. Но для начала все условия, кто, сколько и зачем должны быть прописаны в техническом задании. Нет смысла в мире "Звездного десанта" такие условия нарушать, вызывая народное недовольство.