| автор |
сообщение |
Ravenor 
философ
 
|
 3 августа 13:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianidсамое плохое племя это люди
О, велики Эру! 😅😁
Реально позиция в возрасте 16, когда врубив в наушниках Блайнд Гардиан ил Минас Моргул предаваться фантазиям о плохих людях, от которых все беды Средиземья и непонятых орках, которым Профессор отказал в праве высказаться со своей колокольни😁 |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
3 августа 13:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата заложил в ВК, Хоббита и Сильмариллион не мало, но оркам везде отведена роль чудовищ и только.
Видно незнакомство и с Сильмариллионом, не то что с прочим.
цитата Они скверна Арды.
Не они.
Прочий бред опять и комментировать незачем |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Ravenor
философ
|
|
3 августа 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamНе они. они, они
Толкин подчёркивал: Эру Илуватар не благословил эти создания, поэтому в них нет истинной, свободной воли — они по сути марионетки в руках тёмных властелинов.
От того что кому-то втемяшилась в голову идея-фикс, "показать орков иначе", права на жизнь эта фантазия в мире Толкина не имеет.
Только в маня-мирке писателей фанфиков такое возможно |
|
|
Ravenor
философ
|
|
3 августа 13:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В письме к Наоми Митчисон Толкин пишет:
«Орки (само слово я лично возвожу к древнеанглийскому ore, „демон“, но только потому, что подошло фонетически): о происхождении их нигде внятно не говорится. Но поскольку они — прислужники Тёмной Власти, а позже — Саурона, ни один из которых не мог и не стал бы производить ничего живого, они должны быть „искажениями“»
Но в 2020-х годах мозговая горячка создателей сериала и некоторых зрителей привела к рождению шизо-торий о "добрых/исправившихся орках"
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
3 августа 13:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата предаваться фантазиям о плохих людях, от которых все беды Средиземья
Для незнаек, которые притворяются экспертами по творчеству автора. Я приведу только краткое описание. Люди в творчестве автора, за исключением отдельных героев и племен, которые являются исключением, а не правилом, — это злобный и подлый сброд, с момента своего появления в мире отличающийся главным метафизическим злодеянием по меркам автора — искренним и раболепным дьяволопоклонничеством, которым в творчестве автора отличаются как племена (а не отдельные представители) только люди. Да, в ранних работах автора были еще поголовно злые дварфы, но было ли у них поклонение дьяволу, или какие-то свои расчеты, не сказано.
А вот люди это те, кто водружают дьявола на пьедестал бога с начала своей истории, и даже племена, которые бежали от тьмы к Белерианду и стали друзьями эльфов, не были свободны от этой тени, как было заметно эльфам. Южные и восточные регионы Средиземья это целые регионы тьмы. Островитяне пали во тьму, хотя когда-то были союзниками богов и эльфов, и стали строить храмы во благо темного и приносить ему жертвы. Подчеркиваю, этим у Толкиена по жизни отличался только ОДИН народ, люди, а не урук, которые то презирают темных, то смеются, но просто скованы магией. О людях предателях Маэдроса, которые привели к проигранной битве, и писать незачем, уж про это-то и незнайки должны бы знать. В ранних черновиках это люди предали и привели к смерти древнего и мудрого эльфа, который возился с ними и учил их речи. Сказано достаточно, продолжать не хочу. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
3 августа 13:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Толкин подчёркивал: Эру Илуватар не благословил эти создания, поэтому в них нет истинной, свободной воли — они по сути марионетки в руках тёмных властелинов.
Врать-то зачем. Тем более еще и против каноничных книг, где свободная воля у них в полный рост. Тем более что следом цитировать об "искажениях". Как раз потому, что СОЗДАТЬ зло не может, что даже в каноничной трилогии сказано (Фродо). Это были ранние авторские теории о "созданиях камня", но и тогда воля у них была. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Ravenor
философ
|
|
3 августа 13:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamЯ приведу только краткое описание. Люди в творчестве автора, за исключением отдельных героев и племен, которые являются исключением, а не правилом, — это злобный и подлый сброд, это не описание Толкина, это твои нездоровые домыслы.
Тут скорее вопросики о причинах такой лютой мизантропии😁 |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
3 августа 14:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата это твои нездоровые домыслы.
Как видно, "в некоторых случаях не помогает даже и чтение газет" (с) То есть работ автора.
Ты и свою-то цитату перечитать не в состоянии, где утверждает автор полностью противоположное тому, что утверждаешь ты. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Ravenor
философ
|
|
3 августа 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamгде утверждает автор полностью противоположное тому, что утверждаешь ты. там говортся об орках как искажениях, чья воля подчинена их повелителям.
Кроме того в письмах Толкин упомянал, что орки не способны даже на улыбку, как минимальное прояаление добродушия.
В твоих же галлюцинациях, там уже и смех над владыками привиделся и возможность противится воле Черного Властелина
Воистину, нет большего повода для жалости, чем дивные девичьи фантазии о существах, которых они мечтают увидеть как "на лицо ужасных добрых внутри"
И как об стенку горох им авторское замечание, что страшный облик орков-отражение их уродливых душ.... |
|
|
cianid
философ
|
|
3 августа 14:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamзлобный и подлый сброд, с момента своего появления в мире отличающийся главным метафизическим злодеянием по меркам автора — искренним и раболепным дьяволопоклонничеством,
В Средиземье вообще не всегда просто понять кто из богов благ, а кто чудовищен. Заблуждение не грех. Да и грех искупаем. Грех — это зло осознанно совершенное и которому не воспоследовало раскаяние.
Люди делали и сделали выбор, верный. Какие-то пали во Тьму навеки.
Орки из неё не вылезали никогда.
цитата Phantom_dreamОстровитяне пали во тьму, хотя когда-то были союзниками богов и эльфов, и стали строить храмы во благо темного и приносить ему жертвы. Подчеркиваю, этим у Толкиена по жизни отличался только ОДИН народ, люди, а не урук, которые то презирают темных, то смеются, но просто скованы магией. Островитяне, их верхушка были под контролем и заблуждением. По вашей же логике — им отпущение. Но с них взыскано уничтожением. А орков еще не перебили. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Ravenor
философ
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
3 августа 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Последний пост это совсем фэйспалм. И это когда только что цитирует про исказились. Исказиться могут только айнуры или "дети" Илуватара по определению. Можно ещё поспорить об энтах и дварфах. Ни логики, ни последовательности в твоих постах нет, и вдобавок ты все больше и больше выдаешь полное незнакомство с творчеством автора, даже с каноничными книгами, где некоторые племена Урук действуют сами по себе и во времена 3 эры, не сказать уж о книгах Устроение Средиземья или Природа Средиземья. Объявляя их моими галлюцинациями, ты только подписываешься в своей некомпетентности, в которой не было бы ничего дурного, если бы не апломб и хамство при этом
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
cianid
философ
|
|
3 августа 15:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamИсказиться могут только айнуры или создания дети Илуватара по определению. Можно ещё поспорить об энтах и дварфах. Спорить не о чем — гномы и энты нигде не названы детьми Эру. Назойливое натягивание совы на глобус исходит из широчайшей посылки, что Эа, Сущее — есть проявление воли Эру и, в сущности, каждая пылинка или микроб — его дитя, его творение, ибо ничто не возникло и не существует вне его воли и замысла(Темы). Даже диссонанс Мелькора — воля Эру. Но называть всех детьми это очевидный абсурд. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
3 августа 15:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата нигде не названы
Где у меня написано, что они названы. У меня они записаны отдельно, и сказано, что можно поспорить, могут они исказиться или нет.
Какие "микробы его дитя". Бред сплошной, и не только это.
Еще о людях, как раз они и стали самыми приближёнными прислужниками нового темного — кольцепризраки и этот Голос у ворот, притом стали осознанно и добровольно. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
3 августа 15:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я вообще не понимаю, в чем смысл зацикленности про это. Эльфы и люди, и все абсолютно искалеченные эльфы и искалеченные люди, в том числе и урук, это "дети" Илуватара (этот термин, хотя в реальности он бы предотвратил искалеченность, если бы любил их, как детей). А айнур и искалеченные айнур, если они есть среди племени урук, не "дети" Илуватара. Ну и Гэндальф ему не "сын". И, дальше что? Он менее полноценный или менее разумный или как
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
cianid
философ
|
|
3 августа 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamГде у меня написано, что они названы.
цитата cianidсоздания дети Илуватара по определению. Читается как с пропущенным "все" и тире. Что хотели сказать непонятно.
цитата Phantom_dreamкольцепризраки и этот Голос у ворот, притом стали осознанно и добровольно.
Т.е.если б хотели, то могли восстать и сбросить ярмо? |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
3 августа 15:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream А айнур и искалеченные айнур, если они есть среди племени урук, не "дети" Илуватара. Ну и Гэндальф ему не "сын". Делирий. Все, всё создано Эру. Непосредственно или вследствие развития Темы на полотне Сущего. И айнур тоже созданы. Я ведь только что это писал.
Так определитесь уже — дети(-ще) Эру это вообще всё или лишь те создания, которые таковыми названы в каноне. По мне так всё очевидно. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Ravenor
философ
|
|
3 августа 15:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamИсказиться могут только айнуры или "дети" Илуватара по определению какое интересное опоеделение высосанное из воздуха))))
Первое поколение орков созданное Мелькором из плененных эльфов еще могло числится детьми Эру с которыми "поиграл" мятежный Валар.
Но все последующие орки не являлись его творением)
И да, наличие где-то на территории Средиземья праздношатающихся шаек орков не делает их свободными в определении своей судьбы.
Ни восстать, ни не подчиниться приказам Темного Властелина они НЕ МОГЛИ.
Так что убогие потуги Амазонщиков выдать орков за расу существ, "которые могли бороться за свою судьбу", выглядят коричневой лужицей |
|
|
heruer
авторитет
|
|
3 августа 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamПроцитируйте вы уже, где написано про "только Эру", а то повторяете это, я не знаю, откуда это
поздравляю, вы попали в ситуацию, в которую попадаю я, когда кто-то пересказывает что-нибудь.
Я не говорю ничего нового, поэтому и не приводил цитаты. Я повторяю то, что как минимум один раз излагал на здешних форумах с теми же собеседниками.
Но ладно. Я потратил время на поиск цитат. Прямую цитату я не нашел и допускаю, что мое мнение следствие из двух мест:
"Мудрые всегда учили, что орки не "сделаны" Мелкором, и, следовательно, злы не изначально. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них." это Преображенные мифы
+
" Они станут величайшими Прегрешениями Моргота, злоупотреблениями его высочайшей привилегией; то будут порождения Греха и по природе своей дурные. (Я едва не написал «дурные и неподвластные искуплению»; но это значит зайти чересчур далеко. Ведь раз создание их принимается или попускается — что необходимо для их бытия, — даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ.)" — это письмо 153
Здесь видно следующее:
— силами Детей Эру исправить невозможно
— степень искажения очень сильна и наследуется (будут по природе дурные)
— а уровне человеческого восприятия можно сказать "неподвластные искуплению", но это было бы слишком.
мой вывод: Эру, несомненно мог бы их исправить. Эльфы и люди сто процентов нет. Валар почти наверняка нет.
цитата Phantom_dreamA plan to be enacted in the event of Morgoth’s defeat…
Что ж.
в этой части ясно только одно: эту фразу точно написал не Мелькор и не его верный последоватль. Причем из-за слова Моргот.
План на случая поражения могли бы строить и сами пораженные, включая Мелькора лично или его приближенные по его же приказу.
Но имя Моргот :) Исключено
цитата Phantom_dreamВы ответьте, почему сразу не затенить Мордор, если мыслить это как резервную базу. Не обязательно держать там военные базы, но затенить не только можно, но и нужно. Или Морготу было так жалко живущих там людей, которым придется куда-то перебираться?
Моргот обходился без всяких затенений.
цитата Phantom_dreamПлан и это строительство по частям создает явное впечатление...
... что что-то пошло очень сильно не по плану и(или) он был переделан в процессе реализации. |
–––
Мы жывем на акаліцы як цары і як царыцы.
Ці ў нас гора, ці ў нас ліха скачым польку-чумадрыху! |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
3 августа 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Делирий. Все, всё создано Эру. Непосредственно или вследствие развития Темы
Делирий явно, но не у меня. Особенно заявление, что было создано ВСЛЕДСТВИЕ "развития тьмы", благо, Толкиен не слышит этого феерического бреда. Речь была о созданиях, которые "дети" Илуватара (эльфы и люди), это не мое деление, мне вообще все равно в смысле полноценности, эльфы, люди или айнур или дварфы, я не считаю никого неполноценным по, так сказать, местному расовому признаку. Но это вы прицепились к этому делению, непонятно для чего, а теперь заявляете мне, "определитесь". Вы там со своим зеркалом, что ли, общаетесь. А впрочем, утомило всё это повторять.
цитата Ни восстать, ни не подчиниться приказам Темного Властелина они НЕ МОГЛИ.
Вот это заявление и есть то, что ты приписываешь "амазонщикам". Магический контроль не всегда так мощен, как в битве у черных ворот, и даже темный валар не мог держать контроль сразу всех (так и появилось племя восточных урук, которые потом еще высмеивали темного майара за его пляски перед эльфами и людьми в "прекрасной маскировке").
Чересчур омерзительно, чтобы продолжать, всем знакомым с книгами и черновиками и так ясна твоя некомпетентность. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
цитировать