Тема «Дж. Роулинг. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Дж. Роулинг. Обсуждение творчества»

Дж. Роулинг. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...38 39 40 41 42...209 210 211 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

новичок

26 декабря 2010 г. 15:54

цитировать

Не могу не удержаться: как можно назвать военачальника, выпускающий из рук стратегическую инициативу и не пользующийся возможностью проредить ряды врага, когда есть возможность? (это к вопросу к тараканам в голове у Альбуса Дамблдора))
Может не те книги я читал, что считаю для военачальника такое поведение неправильным? :-)))

(Не, ну понятно, рейтинг, но тем не менее попытка на два стула одной попой усесться приводит к плачевным последствиям, что и имеем в данном случае, ибо как для детской книжки указанные действия слишком жестокие , а для реализЬма — описанное слишком мягкое)

миродержец

26 декабря 2010 г. 16:12

цитировать

Ох, прочитал тему с 23 по 28 страницу, где после совершенно замечательного сообщения, которое написала elya, читать уже почти нечего (разве что где в конце ГП можно найти цитаты из Евангелия).

Да, первое обвинение, которое выдвинул Kniga

цитата Kniga
дружба как прямое использование своих друзей

Где это у Гарри

??? Да друзья ему помогают, но уж когда человек на грани жизни и смерти (а у Гарри по жизни так было), грех ему не помочь.
Разве что можно придраться к тому, что

цитата margaritka
Гарри ничего не делает. Это его все юзают, как хотят. Дамблдор, Тёмный лорд.

Но и тут ответ есть:

цитата albori
Он учится, дружит, влюбляется и даже успевает драться.

И ведь в самом деле

цитата bbg
Гарри неизбежно, самой судьбой предназначено быть популярным. … На протяжении всего цикла, по моему, он старается сделать эту популярность все более и более заслуженной.

Разве что стоит заменить «старается сделать» на «делает». Нет у Гарри никакого стремления «оправдать доверие», он просто живёт по старому-доброму принципу «делай что должно и будь что будет».

И да. Есть ещё в той дискуссии два в общем-то блестящих примера разбора по косточкам возникновения любви и дружбы:

1.

цитата margaritka
Вот помните, в самом начале это маленькая стеснительная девочка, которая умела только краснеть в присутствии Гарри. Никаких упоминаний о её кавалерах нет. Гарри она не интересна. Позже, мы видим, как Рон жалуется Гарри то на одного, то на другого кавалера Джинни, потом уже просто на то, что за ней многие бегают, начинает спорить с парнями, запрещать им встречаться со своей сестрой. И Гарри "открываются глаза" на Джинни, а на самом деле он решил заиметь себе то, что стало популярным.

Знаете, margaritka, вы почти правы. Вот только он решил заиметь себе то, что стало популярным, это слишком сильно сказано. Нормальный «стадный эффект», работающий среди мальчишек и юношей (за девочек/девушек не скажу, это уж вам, женщинам, видней). Чтобы девушке обратить на себя наше парней внимание желательно сымитировать наличие такового внимания со стороны других парней. И если из этого вырастает любовь, счастливая семья и всё такое прочее — why бы и not.

Это нормальная, простая, человеческая психология.
2.

цитата Kniga
на самом деле Рон — Гарри не дружба, а невротический симбиоз:
Гарри нужен Рон:
1) Он не задается (сам боится)
2) Вводит его в мир типичных волшебников
3) Развлекает Гарри — шутник ведь
4) Ну и классика: крутой на фоне кого побледнее…

Рону нужен Гарри:
Он никто (по школьным расценкам) и ущемлен бедностью и популярностью своих братьев — Гарри для него окно в мир крутых и популярных, но учитывая его комплекс неполноценности — прорывы зависти

И здесь есть немалая доля правды. Снова всё та же стайная психология. Именно из подобных вещей вырастает подростковая дружба (давай я таким же образом проанализирую отношения Журка-Горька из «Журавлёнка и молний» Крапивина?). Но…

…Но важно ведь не то, из чего вырастает дружба/любовь (всё растёт из почвы, которая суть перегной да навоз). Важно во что она вырастает. Важно, через что эти любовь и дружба проходят, и чем становятся… Как-то так.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

26 декабря 2010 г. 16:14

цитировать

цитата grayman
как можно назвать военачальника, выпускающий из рук стратегическую инициативу и не пользующийся возможностью проредить ряды врага, когда есть возможность?

Вы о чём, простите? Волдеморт в какой то момент показался вам слишком мягким? Или что?

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

новичок

26 декабря 2010 г. 16:22

цитировать

Нет, Альбус Дамблдор.

миродержец

26 декабря 2010 г. 16:32

цитировать

цитата grayman
Нет, Альбус Дамблдор.

А у Альбуса нет задачи «прореживать» врага. Его война на самом проходит отнюдь не только там, где всякие-разные маги кидают друг в друга боевыми заклинаниями и другими тяжелыми/острыми предметами.

В самом деле, он мог уничтожить Волдеморта ценой жизни младенца-Гарри задолго до описываемых событий, но сделай Дамблдор нечто такое — и считай что он проиграл (этот момент мы обсуждали совсем недавно). У него в жизни был как минимум один случай, когда бывший «пожиратель смерти» стал одним из самых верных людей с правильной стороны (при этом оставшись шпионом в тылу врага).

Так где там Дамблдор показал себя как плохой стратег?

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

новичок

26 декабря 2010 г. 16:46

цитировать

Не нейтрализовал УПСов вплоть до кирпича на голову, или перевербовал важных персон после спотыкания их лидера, чтобы поддерживать после воскрешения было просто некому, это следует расценивать как великий гений? (Повторяюсь, но по какми законам оценивать гениальность будем? Реальность работает по принципу "бог благоволит большим батальонам", но для детской книги это что-то слишком серьезный принцип)

Как тактик, в ОФ, зная, что тюрьма как средство нейтрализации не подходит, спокойно сдал погромщиков министерства целехонькими, вместо того чтобы просто отправить часть в страну вечной охоты или сделал их непригодными как бойцов.

гранд-мастер

26 декабря 2010 г. 17:10

цитировать

цитата grayman
Как тактик, в ОФ, зная, что тюрьма как средство нейтрализации не подходит, спокойно сдал погромщиков министерства целехонькими, вместо того чтобы просто отправить часть в страну вечной охоты или сделал их непригодными как бойцов.

именно как тактик, а не как стратег :-)

А кто круче в долговременном плане, стратег или тактик? Здесь та ситуация, когда нейтрализовав десяток-другой врагов, теряешь миллионы умов.

миродержец

26 декабря 2010 г. 17:13

цитировать

цитата grayman
Не нейтрализовал УПСов вплоть до кирпича на голову, или перевербовал важных персон после спотыкания их лидера, чтобы поддерживать после воскрешения было просто некому, это следует расценивать как великий гений?

Ох, ну неужели не понятно? Война Дамблдора — это гражданская война, борьба идей, борьба добра со злом в конце то концов. И кирпичи, падающие на голову представителей знатных волшебников из известных семей совершенно не добавили бы популярности условно победившей светлой стороне. Что же до перевербовки, искренне, от всего сердца дал себя перевербовать Снейп и свою роль в победе над Волдемортом он ой как сыграл. Гарри Поттер назвал своего сына Альбус-Северус совсем даже недаром.
upd. (забыл дописать) — а перевербованным неискренне, методом шантажа и всего такого — грош цена. Это ведь не борьба империй, не СССР против США, тут ставки покрупнее.

цитата grayman
Реальность работает по принципу "бог благоволит большим батальонам"

Далеко не всегда. В частности для гражданских войн, происходи они в США, бывшей Российской империи, или среди магов работают совершенно иные принципы.

цитата grayman
Как тактик, в ОФ, зная, что тюрьма как средство нейтрализации не подходит, спокойно сдал погромщиков министерства целехонькими, вместо того чтобы просто отправить часть в страну вечной охоты или сделал их непригодными как бойцов.

Тем самым настроив против себя общественное мнение? Да после этого на месте каждого убитого появится по два новых пожирателя смерти.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

новичок

26 декабря 2010 г. 17:31

цитировать

Т.е., правильно оставлять за спиной врага, который такими моральными терзаниями не обремен, и дай волю, ударит точно также снова? При том, что Роулинг заявила двадцатикратное численное преимущество УПСов, если не ошибаюсь. Я вот эту логику не улавливаю. Ибо получил инициативу в руки — дожми противника до упора, иначе, вне зависимости от типа войны, результат при таком перевесе будет предсказуем и одинаков.

цитата
Тем самым настроив против себя общественное мнение? Да после этого на месте каждого убитого появится по два новых пожирателя смерти.

интересненько выходит. Т.е. и списать все это на самозщиту никак нельзя? И убивать противника, который хочет убить тебя, тоже неправильно? И можно оставлять в живых тех, кто потом будет убивать твоих людей, не мучаясь никакими сомнениями и мнением общества? (А так в книге и случилось, что характерно).

Какая-то война в одни ворота — одни могут творить, все что вздумается, а другие, максимум, пальчиком погрозить могут..
"Доброе слово и оружие могут сделать больше, чем доброе слово")))

А по гражданским войнам.... А ссылчкой не поделитесь, где про все это почитать можно? Ведь просто интересно, почему закон больших батальонов в гражданский войнах не работает. Как по мне, таки работает. (Тем паче, что это утрированное выражение, все же. Размер батальонов таки напрямую сравнивать не стоит, там еще кучу факторов стоит приплести :-)))

)

миродержец

26 декабря 2010 г. 17:40

цитировать

цитата be_nt_all
И здесь есть немалая доля правды. Снова всё та же стайная психология. Именно из подобных вещей вырастает подростковая дружба (давай я таким же образом проанализирую отношения Журка-Горька из «Журавлёнка и молний» Крапивина?). Но…

…Но важно ведь не то, из чего вырастает дружба/любовь (всё растёт из почвы, которая суть перегной да навоз). Важно во что она вырастает. Важно, через что эти любовь и дружба проходят, и чем становятся… Как-то так.

Ну все-таки я был прав — о разных мы с Вами вещах говорим. Я сразу выступил завзятым "ригористом" и сосредоточил внимание не на содержательных вопросах текста, а на "воспитательных". В данном случае, по Вашему выражению "стайная психология", действительно добротно прописана, но вопрос в ориентации текста на детей/подростков. Я же говорил о "писателе-учителе" — почему бы не написать о герое (пусть и с массой комплексов), но который сам может сделать выбор — хотя бы любви и дружбы, без "стаи". "Положительный пример", так сказать. Я сосредоточил свое внимание именно на этом аспекте, не на самом тексте.

миродержец

26 декабря 2010 г. 17:45

цитировать

цитата grayman
А по гражданским войнам.... А ссылчкой не поделитесь, где про все это почитать можно?

Да мало ли где. Хоть у Бушкова в «красном монархе» (сталинистская такая книжка, ага) хоть в любом мало-мальски серьёзном исследовании любой гражданской войны.

цитата grayman
получил инициативу в руки — дожми противника до упора, иначе, вне зависимости от типа войны, результат при таком перевесе будет предсказуем и одинаков.

И кто и каким способом после этого отличит тебя и Волдеморта, если вы действуете одинаковыми методами? Моральное преимущество — это, практически, единственный «актив» Дамблдора (да ещё кучка детишек, которых он сумел воспитать за время до возрождения сами-знаете-кого)

цитата grayman
Т.е. и списать все это на самозщиту никак нельзя? И убивать противника, который хочет убить тебя, тоже неправильно?

«Если тебя бьют по правой щеке, подставь левую» — максима практически не достижимая в реальной жизни, но она даёт очень верный ориентир.

А вообще, чем больше я общаюсь в этой ветке форума, тем больше понимаю, что Кураев и Чигиринская были не совсем правы, когда писали (каждый по своему), что Гарри Поттер — книжка хорошая и добрая, но в отличие от «Властелина колец» не слишком христианская. (Хотя когда они это писали, цикл Роулинг не был дописан и оценивать его ещё было рановато)

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

гранд-мастер

26 декабря 2010 г. 17:53

цитировать

цитата Kniga
Я же говорил о "писателе-учителе" — почему бы не написать о герое (пусть и с массой комплексов), но который сам может сделать выбор — хотя бы любви и дружбы, без "стаи". "Положительный пример", так сказать.

Ключевое слово — "бы" — ставит условие-пожелание автору. Но книга уже написана.

новичок

26 декабря 2010 г. 17:55

цитировать

цитата
(да ещё кучка детишек, которых он сумел воспитать за время до возрождения сами-знаете-кого)

а надо было не только детишек воспитывать, (да и хреново он их воспитывал, Слезайблин как был гадюшником, так им и остался), а свою армию готовить. И хорошо готовить, а не лимонные дольки есть)))

И чем поможет моральное превосходство, если носителей этой морали безморальные противники просто-напросто физически вырежут до последего? (Мораль с стартовавшей МБР уже ничего не сделает))

цитата
И кто и каким способом после этого отличит тебя и Волдеморта, если вы действуете одинаковыми методами?

— выражение "историю пишут победители", конечно, звучит мерзко, но оно действует. Но для этого надо стать победителем, что в условиях книги невозможно без роялей.

миродержец

26 декабря 2010 г. 17:58

цитировать

цитата Kniga
почему бы не написать о герое (пусть и с массой комплексов), но который сам может сделать выбор — хотя бы любви и дружбы, без "стаи". "Положительный пример", так сказать.

Ну выбор Гарри сделал в главном. Как я сказал выше «делай что должно и будь что будет». Ведь, как написала в своей статье Чигиринская «решающим козырем … в борьбе против зла … оказывается не более продвинутая магия, а смелость, верность, доброта, честь и великодушие.» Это то хорошее, чем учит Роулинг-учительница. А что помимо этого простого человеческого благородства Гарри — самый обычный пацан, ничем особенным не отличающийся от большинства своих ровесников (так же дружит, так же влюбляется), так от этого вышепомянутая педагогическая идея ГП только выигрывает.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

26 декабря 2010 г. 18:07

цитировать

цитата grayman
И чем поможет моральное превосходство, если носителей этой морали безморальные противники просто-напросто физически вырежут до последего?

Да в том то и дело, что безморальных там кроме Волдеморта (который уже не человек) и нет. Волдеморт просто слегка «передёрнул» мораль многих волшебников, заменив «не убий» на «не убий чистокровного волшебника, прочие — нелюди». И не так много среди «пожирателей» готовых не задумываясь поднять руку на себе подобного, чистокровного.

цитата grayman
Мораль с стартовавшей МБР уже ничего не сделает

Мир магов, в отличии от нашего «реала», где без РВСН крупному государству не жить — это мир, где правит индивидуальность.

цитата grayman
выражение "историю пишут победители", конечно, звучит мерзко, но оно действует.

Вы не совсем правы. Сегодня победят одни, завтра — другие, из подполья вылезут диссиденты, написавшие другую историю… Так что история она сама себя пишет.

цитата grayman
Но для этого надо стать победителем, что в условиях книги невозможно без роялей.

[…усталым таким голосом…] Каких роялей?

зы. И ещё раз повторю «Это ведь не борьба империй, не СССР против США, тут ставки покрупнее.» Надо эту мысль пояснять?

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

26 декабря 2010 г. 18:43

цитировать

цитата be_nt_all
Это то хорошее, чем учит Роулинг-учительница. А что помимо этого простого человеческого благородства Гарри — самый обычный пацан, ничем особенным не отличающийся от большинства своих ровесников (так же дружит, так же влюбляется), так от этого вышепомянутая педагогическая идея ГП только выигрывает.

Использовать друзей (невротически-ненамеренно), влюбляться по команде стаи — это все нормально, главное, что ты на стороне добра — выбор сделан (хотя сделан до рождения Гарри). Ладно, пошел я со своим ригоризмом куда подальше. Прошу не провожать.

PS
господин be_nt_all. По поводу этических вопросов хотелось бы с Вами еще как-нибудь подискутировать, должно быть интересно. Найдется тема — там и встретимся.

авторитет

26 декабря 2010 г. 18:45

цитировать

Пока я добралась до возродившегося обсуждения, господин Kniga уже, по большому счёту, ответил и за меня. Правда его словам не были услышаны с должным вниманием.

be_nt_all , Вы, как мне кажется, говорите не совсем о том. Проблема заключается в том, что своей книгой Роулинг как бы легализует и делает нормальным поведение, при котором важнейшие решения в жизни человека принимаются не им самим (как существом разумным и мыслящим), а на основе комплексов и неврозов. В результате по определению не могут получиться здоровых отношений. Эти отношения рано или поздно разрушатся под воздействием новых синдромов, комплексов и неврозов. С этой точки зрения гораздо правильнее было бы описать самостоятельно мыслящих людей (что не означает идеальных).

И вот на это здравое рассуждение что мы получаем в ответ?

цитата elya
Ключевое слово — "бы" — ставит условие-пожелание автору. Но книга уже написана.

Вообще без комментариев. Книга уже написана, мы её обсуждаем, рассматриваем альтернативы, сравниваем — на мой взгляд, полезный, интересный процесс.

цитата be_nt_all
Ну выбор Гарри сделал в главном.

В чём в главном?

цитата be_nt_all
«решающим козырем … в борьбе против зла … оказывается не более продвинутая магия, а смелость, верность, доброта, честь и великодушие.»

Это вообще спорно. Я писала про Гарри как про оружие в борьбе двух волшебников.

–––
I'm a model of fucking perfection.

новичок

26 декабря 2010 г. 18:47

цитировать

Насчет легкости поднятия руки... Был там термин "предатели крови", которых тоже в нелюдей записали. На них они вполне руки до событий книги поднимали. В самой книге, да, только в потасовке за Хог убивали. Или кто там руку подымал, задумываясь? (Кряко Малхоя не предлагать, мал еще).
Про МБР — замените на вылетевшую "Аваду Кедавру", ибо после нажатия на спусковой крючок любого оружия мораль уже ни на что не повлияет.
Насчет индивидуальности.. как раз вырезание (или мытье мозгов, которое, в отличие, от реала, имеет место быть) всех несогласных там все прекрасно лечит, так как небольшая численность как раз не даст возникнуть повторному рецидиву "неправильной морали".

К тому же, как изменить мораль противников, когда противники уверены в своей правоте и на все попытки доказать обратное ответят вполне однозначно? (Один Снейп на всю ту кодлу.. вполне показательный пример, что от принятой морали "эти" уже не отойдут)

Рояли:
имеем разрозненное Сопротивление, лидер которого не постарался ничего предусмотреть для перехода на нелегальное положение, и которое нихрена не делает, а в противниках — все-таки сплоченная организация, численно это Сопротивление превосходящее во много раз и могущая творить все что вздумается. Как в таких условиях можно одержать победу? Покажите такое в реале. (Разве что ошибочность воззрений докажут соседи, схарчив ослабленную противостоянием общину).
Также, УПСятня, не взявшая членов этого сопротивления за причинное место.

Какие именно ставки? Обычная возня за то, "чье кунг-фу кунг-фустее". И в случае невозможности доказать и убедить словами взялись за оружие, как это было, есть и будет, как ни печально.

миродержец

26 декабря 2010 г. 19:06

цитировать

цитата margaritka
Роулинг как бы легализует и делает нормальным поведение, при котором важнейшие решения в жизни человека принимаются не им самим (как существом разумным и мыслящим), а на основе комплексов и неврозов

Kniga margaritka — а вы не переоцениваете роль осознанного я в жизни обычного человека? Мы ведь говорим не о просветлённых, достигших состояния самости (в терминологии Юнга).

Среди Уизли Гарри нашёл «тепло семейного очага», которого, как никому толком не нужный сирота был лишён. Джинни же увидела в нём благородного и немножко проклятого принца… Я ни вижу в подобном «сценарии» (пользуясь терминологией Берна), почему