Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14...19 20 21 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 декабря 2010 г. 19:10

цитировать

Думал сделать опрос, да не решил, какую там толком можно придумать выборку (чтоб были разнообразные варианты, а не просто Д\Н). Поэтому просто обозначу проблему.
Уже давно встречаюсь в интернете с такой т.з., что "кроме фантастики, современной литературы и не существует толком". На другом форуме читал (года 4 назад) — прямым текстом было сказано: "спустя десятилетия в школах будут преподавать детям Семенову и Перумова" (т.е., автор этого поста был не в курсе, что есть еще как минимум А. Иванов и А. Геласимов. А как максимум -- Пелевин, не-к-ночи-будь-помянут Сорокин и пр. Веллеры. Очевидно, потому, что сам их не читал).
На оф. форуме В. Бондаря была озвучена фраза, что единственные востребованные сейчас области д\иллюстратора -- детская книга и ФиФ.
На Фантлабе постоянно встречаются суждения вроде: "исторический роман умер", "детектив как жанр умер" (потому как все детективщики жили в первой половине 20 в. [тут полагается смайлик, но я не знаю, какой]... и пр.
Есть ли сейчас писатели-анималисты?.. Или про орков -- проще, потому и книг про них больше?
(Видел илл. к сказке про "Тараканище", где это самое Тараканище было нарисовано с внешностью заправского Темного Властелина из... какой угодно фэнтезийной РПГ :-D

Пример чуть более чем показателен).
В. Пузий пишет в отзыве на Норфолка: "лучше воспринимать как фэнтези-эпик" (а я-то, грешный, его мэйнстримщиком полагал...)
Ну, и есть, вроде, статья Лукина, где он утверждает, что "в совр. России ничего, кроме фантастики, написать невозможно"
Не происходит ли поглощение "Бол. Лит-ры" фантастикой? Или, м.б., уже произошло? "Современной прозы" в других жанрах практически не осталось, одни лишь переиздания классики (которые тоже со временем сойдут на нет)?
А если это все не так, и никто ничего не поглощает -- то ведь мнение такое по-любому существует, и в рунете с ним встретиться -- не редкость.
Кто и что думает касательно этой проблемы?

(Что думаю я сам -- озвучу попозже. Пока интересно, что скажет народ ;-)

)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

гранд-мастер

10 января 2011 г. 00:35

цитировать

Станислав Лем — "Осмотр на месте" :-)

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

миродержец

10 января 2011 г. 00:46

цитировать

цитата olvegg
Станислав Лем — "Осмотр на месте"

Глубоко копаете — отличный пример. Если учесть всю беседу, я бы в поддержку Вашей идеи добавил бы Гулливера (и много чего еще можно надобавлять).
Но с другой стороны у нас он — Толстой (и, конечно, не один).

На мой взгляд, мы вернулись к тому с чего начали (я с этого начал, по крайней мере): то, что высказал господин glupec — это прием, его можно использовать как и где угодно и т.д. Не специфичен он для фантастики, хоть и удобен — в ней он стал штампом.

авторитет

10 января 2011 г. 03:55

цитировать

цитата Kniga
Вот Вы бы вмешались и потащили нас ближе к теме. Круто было бы.

Ну, если народ не видит, что обсуждать вопрос "слияния "Большой Литературы" с ФиФ", аппелируя к Гомеру и Шекспиру, значит переливать из пустого в порожнее -- кто я такой, чтобы мешать? Всякий народ заслуживает тот топик, который имеет. :-)))

Можно было бы, конечно, поговорить о практике современной литературной жизни, но ведь об отвлеченных дефинициях спорить на самом деле куда проще, тут вовлеченность в текущий литпроцесс совсем не нужна...

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.

гранд-мастер

10 января 2011 г. 09:29

цитировать

bbg Вы писали

цитата

цитата Karavaev
А почему не вкладывают?

Скажу. Потому, что наша критика, которая могла бы сподвигнуть занятых дяденек с большими деньгами ассигновать немного средств на promotion тама — почему-то считает, что тамашние авторы лучшее.

Разве это не так? Это же очевидно, что в англо-американской фантастике авторов умных, интеллигентных, интеллектуальных, юмористических, психически здоровых, добрых и пр. добродетели перечисляйте сами — куда как больше, нежели в России и ближайшем околоземном русскоязычном пространстве. В книгах таких авторов можно копаться часами, обсуждать их можно месяцами, там есть жизнь и мясо, и это действительно показывает что "тамошние авторы" лучше. Вы посмотрите на русскоязычных авторов — да они через одного истероидные психопаты слезливые со шрамами во весь головной мозг, с гигантским самомнением, раздутым поболе чем печень, уставшая за годы пьянок. Они настолько тупы, что даже благожелательные рецензии встречают в штыки и грозят вызвать критика в суд за клевету. А вы говорите хвалить их, подвигать в их сторону "денежных мешков" чтоб те фильму сняли. Если у кого есть доступ к такому денежному мешку, он сам найдёт куда купюры применить и не будет плодить чванство и идиотию в национальных масштабах.

гранд-мастер

10 января 2011 г. 10:03

цитировать

Коллеги, тут в ходе обсуждения несколько раз всплывало удивление (граничащее с почти инстинктивным отторжением) от слов Василия Владимирского что фантастика занимает только 1/8 часть рынка. К сожалению (а я старый фэн, поэтому и сожалею), это так и есть. Можно взять статистику Российской Книжной Палаты и непредвзято внимательно её посмотреть. Я читал ее на протяжении нескольких лет, с 2001 по 2008, потом перестали выписывать эту замечательную газету "Книжное Обозрение", но в библиотеках она имеется, можете запросто поднять бумажные архивы, обычно итоговая статистика за год появляется в мартовских номерах вкладки "PRO". Караваев не даст соврать, общая картина книжного рынка за десятилетие мало изменилась, цифры практически одни и те же с небольшими разумеется вибрациями. Меня.тся только фамилии авторов топовых бестселлеров, но на общую картину по жанру, по направлению всё это никак не влияет. Итак, обширная цитата с печальным итогом внизу:

цитата

Книжная статистика за 2008 год

из "Книжного Обозрения-PRO", номер 302, 2009г. Статистика по России за 2008 год.

Всего издано 123 336 наименований книг. Общий тираж 760 млн 439 тысяч экз. (из них почти все — на русском языке — 120 301 наименование, тираж 749 млн 170 тыс. — остальное на языках народов РФ и на иностранных)

Из них в переплете — 42 608 наименования, тираж 286 млн 077 тыс.

Переизданий — 16 954 наименования, 199 млн 316 тыс экз

Переводные издания всего 14 197 наименования, 92 млн 944 тыс экз

тираж свыше 100 тысяч был у 552 книг.

По количеству наименований РФ находится на третьем месте после США и Китая (цифры по ним не указаны).

В СССР в лучшие годы издавалось максимум 84 тысячи наименований (сейчас уже 10 лет подряд — более 100 тысяч наменований — обратите внимание, РФ, как часть былого СССР, делает больше, чем весь СССР).

По оценке специалистов Книжной Палаты общая картина еще круче, проценов на 10-12, потомоу что не все книги поступают в Книжную палату.

По тематическим разделам укрупенным: интересующая нас художественная литература составила всего 20 138 наимнования (из 123 336), тираж 154 млн 243 тыс (из 760 млн). то есть 1/6 по названиям, 1/5 по тиражу.

Интересующая нас фантастика:

Русская фантастика и мистика 1652 наименования, тираж 14 млн 447 тысяч (8745 экз средний тираж получаем русской фант.книжки)

Зарубежная фантастика и мистика 816 наименования, тираж 5 млн 230 тысяч. (6409 экз средний тираж переводной книжки)

(особо отмечу, что детская литература в фантастике не учитывается)

Там еще есть списки самых тиражных авторов, первые десятки, но нужны ли они — все те же лица, Донцова 9 млн, Шилова 3,7 млн, и т.д. Фантасты там только бывшие фантасты или около — Бушков, Дж.Ролинг, Веллер.

В общем получается, что доля издаваемой фантастики (русской и переводной) в доле художественной литературы 1/8, (или 12-13%) как по наименованиям, так и по тиражам. То есть тезисы уважаемого А.Валентинова что фантастика давно де-факто мэйнстрим — неверны. Читать надо больше вне привычного круга.

Или по крайней мере хоть иногда заходить в другие разделы книжного магазина :)

Видите, учтены и наименования, и тиражи. То есть я думал что по наименованиям будет выход вперед. или сильный пееркос по тиражам — но нет, в среднем один топовый автор уравновешивается двумя десятками обычных, и общая картина так и остается средней.

Можете найти статистику за 2009 год. за 2010 — я с радостью ее посмотрю, если она будет представлена хотя бы в таких же данных как и выше я сделал выжимку (особенно интересно, идёт ли дальнейшее падение тиражей и номенклатуры в переводной фантастике); не надо приводить свои сугубо субъективные мнения "вот я был в самом большом магазине Санкт-Петербурга, там второй этаж наполовину фантастикой заставлен". Ну и что? Я был в этом Доме книги, у меня впечатления совсем иные — там ВЕСЬ ПЕРВЫЙ этаж завален альбомами по искусству. Мне в тот момент хотелось прекрасного, вот я там и завяз и только это мне и отложилось в виде неподъёмной сумки с ташеновскими альбомами. У нас в ЦЧО регионе есть торговая сеть "Амиталь", с магазинами в 100-150 км.метров, там фантастики — пять шкафов, не больше. В то же время на Крупе в том же СПб есть спец.магазинчик, в котором только фантастика. Это всё частности, а статистика всё сводит воедино, и она такая как выше указано — 12%.

философ

10 января 2011 г. 10:13

цитировать

цитата vvladimirsky
А чем похожи-не похожи, если не секрет? Вообще-то и в "Колесе Времени", и в "Войне и мире", и во "Властелине Колец" чрезвычайно сильны черты эпоса, так что как раз формальное сходство несомненно.

Толкин -- это христианская аллегория о бессмертии, природе добра и зла, грехе и искушении.

Ничего подобного у Джордана нет. Тут ваше "формальное сходство" выглядит странно: это все равно, что группировать книги по похожим цветам обложек.

Я считаю, что все-таки содержимое романа важнее.

философ

10 января 2011 г. 10:32

цитировать

цитата vvladimirsky
Ну, если народ не видит, что обсуждать вопрос "слияния "Большой Литературы" с ФиФ", аппелируя к Гомеру и Шекспиру, значит переливать из пустого в порожнее -- кто я такой, чтобы мешать? Всякий народ заслуживает тот топик, который имеет.

По-моему любому разумному человеку ясно, что на самом деле никакой "большой литературы" и "фантастики" в природе не существует. Это все -- не более, чем ярлыки, которые используются книжными магазинами для облегчения составления прайс-листов.

И даже эти ярлыки вымирают, так как в новейшем времени магазины будут составлять прайс-листы по принципу похожести оформления обложек. (Уверен, при таком подходе продажи еще больше вырастут.)

философ

10 января 2011 г. 10:34

цитировать

цитата С.Соболев
Это же очевидно, что в англо-американской фантастике авторов умных, интеллигентных, интеллектуальных, юмористических, психически здоровых, добрых и пр. добродетели перечисляйте сами — куда как больше, нежели в России и ближайшем околоземном русскоязычном пространстве.

Вы читаете англо-американскую фантастику в оригинале?

Если нет, то ваше утверждение смешно. Судить об англоязычной литературе по ее русскому переводу -- все равно, что судить о западной музыке по перепевкам Киркорова.

гранд-мастер

10 января 2011 г. 11:08

цитировать

tkatchev Вы некоректно сравниваете, ибо литературные киркоровы выдают перепевки за своё творчество ну и ведут себя точно так же как музыкальный киркоров. Переводы можно сравнить ну я не знаю — я просмотром фильма на ВХС-кассете, но уж никак не в пересказе.

философ

10 января 2011 г. 11:25

цитировать

цитата С.Соболев
фантастика занимает только 1/8 часть рынка.

Это немало. Может, для вышеупомянутого vvladimirsky это и крошечное гетто, в котором ему тесно со своими рецензиями... Если уж сравнивать, то отношение "гетто" к худлиту в шесть раз больше, чем % резерваций к площади США.
Проблем с глазоломками, с литературным уровнем оригинала и переводов в резервации немеряно, но план по валу (если бы такой был) — выполнен. Шесть новых книг на каждый день в году. Ладно, четыре, с учетом переизданий

философ

10 января 2011 г. 11:37

цитировать

цитата С.Соболев
Переводы можно сравнить ну я не знаю — я просмотром фильма на ВХС-кассете, но уж никак не в пересказе.

Я так не думаю.

Признанный критикой как лучший из ныне живущих англоязычных авторов -- Джин Вулф. (Не только среди фантастов, но и вообще любых авторов.) В россии практически неизвестен. (БольшАя часть его произведений на русский вообще не переводилась.)

Один из самых-самых лучших анлоязычных романов 20-го столетия, и одна из трех моих самых любимых книг -- "Человек-невидимка" Ральфа Эллисона. Если эта книга и переводилась на русский, то это мне неизвестно. (В продаже ее нет и не было.)

Если я не ошибаюсь, единственный из живущих ныне лауреатов нобелевской премии американского гражданства -- Тони Моррисон, и она дейстивтельно сильнейший автор. В россии издавалась, но публике абсолютно неинтересна и воспринимается исключительно как политический курьез.

И подобная картина наблюдается во всем.

Зато в россии есть масса популярных авторов, которые у себя на родине вообще незаметны. Например, в рейтинге зарубежных авторов фантлаба на втором месте некий Джо Аберкромби. Кто это такой, откуда взялся и зачем? Загадка.

авторитет

10 января 2011 г. 12:54

цитировать

цитата С.Соболев
Они настолько тупы, что даже благожелательные рецензии встречают в штыки и грозят вызвать критика в суд за клевету.

Справедливости ради -- западные тоже хороши. И один из самых "тупых" -- Харлан Эллисон. :-D

В остальном почти согласен: начать с того, что англоязычных фантастов статистически больше, и в текущий момент, и в исторической перспективе.

авторитет

10 января 2011 г. 12:59

цитировать

цитата tkatchev
Толкин -- это христианская аллегория о бессмертии, природе добра и зла, грехе и искушении.

Ну и? Каким образом использование того или иного тропа исключает близость произведения к эпическому жанру?

миротворец

10 января 2011 г. 13:03

цитировать

цитата olvegg
В этом преимущество фант.приёма перед реализмом — он позволяет очень легко и наглядно показать человеческую культуры "со стороны". Некоторые вопросы невозможно решить в рамках той или иной системы мировоззрения, нужен выход за пределы

Ка-ка-какое преимущество?! Это ее величайший недостаток. Сводящий практически любую фантастику на уровень детской сказочки. Сколько бы там ни было кровищи и жЫстокости.
Kniga, на традицию сослаться легко. Гораздо сложнее свое мнение аргументировать, а не просто утверждать "Это так".
С. Соболев, во-первых, Вам уже ответили -- 1\8 рынка это отнюдь не мало. "Донцова лидер по тиражам", но ее никто не читает... из книголюбов. Те, кто ее читают, сами же порвут ее книгу д\использования в уборной.
А книголюбам приходится "лопать что дают", т.е., фонтастегу. Вон, "Инт. бесселлер" уже на ладан дышит...
Во-вторых, я не один только "Дом книги" в пример приводил. Еще как минимум харьковский "Книголенд".
Ну, и в-третьих... Не надо говорить, что мне не надо говорить, очень Вас прошу

Я князь, чего хочу, то и ворочу У нас вроде как демократия, каждый имеет право на свое мнение

авторитет

10 января 2011 г. 13:04

цитировать

цитата tkatchev
Признанный критикой как лучший из ныне живущих англоязычных авторов -- Джин Вулф. (Не только среди фантастов, но и вообще любых авторов.) В россии практически неизвестен. (БольшАя часть его произведений на русский вообще не переводилась.)

В России переведено 10 из 28 романов Вулфа. Больше трети. Если это "практически неизвестен", то я Майя Плисецкая.

гранд-мастер

10 января 2011 г. 13:05

цитировать

цитата tkatchev
Зато в россии есть масса популярных авторов, которые у себя на родине вообще незаметны. Например, в рейтинге зарубежных авторов фантлаба на втором месте некий Джо Аберкромби. Кто это такой, откуда взялся и зачем? Загадка.

Аберкромби-то? И не заметен? М-да...

цитата tkatchev
По-моему любому разумному человеку ясно, что на самом деле никакой "большой литературы" и "фантастики" в природе не существует. Это все -- не более, чем ярлыки, которые используются книжными магазинами для облегчения составления прайс-листов.

Если "фантастика" — это магазинный ярлык, тогда ярлыками надо называть и "Теорию вероятностей" с "Теорией групп" в математике; и "хирургию" с "урологией" в медицине. Нет ничего этого, дурят нам голову. :-D

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

10 января 2011 г. 13:06

цитировать

цитата vvladimirsky
Ну и? Каким образом использование того или иного тропа исключает близость произведения к эпическому жанру?

Смешались в кучу кони, люди...

Наверное, дискуссия и правда исчерпала себя, если обсуждающие уже не видят разницы между тропом, темой, жанром и заголовком в прайс-листе.

философ

10 января 2011 г. 13:07

цитировать

цитата vvladimirsky
В России переведено 10 из 28 романов Вулфа. Больше трети. Если это "практически неизвестен", то я Майя Плисецкая.

"Больше трети" для такого автора -- это и есть безвестность.

философ

10 января 2011 г. 13:08

цитировать

цитата Kuntc
Аберкромби-то? И не заметен? М-да...

В первую тысячу авторов может быть со скрипом входит. Не более. Почитайте западные рейтинги и критические статьи, если не верите.

миротворец

10 января 2011 г. 13:09

цитировать

цитата
никакой "большой литературы" и "фантастики" в природе не существует. Это все -- не более, чем ярлыки, которые используются книжными магазинами для облегчения составления прайс-листов

...и поэтому все на свете фЭЭЭнтЭзи!

Ура! Даёшь фЭЭнтЭзи, причем желательно плохую

Да побольше 8:-0

(По-моему, любому разумному человеку очевидно, что это -- отмазка. Придуманная потребителями определенного жанра, чтобы оправдать, почему они эту фуфню читают ;-)