Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...46 47 48 49 50...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

21 января 2011 г. 10:58

цитировать | [ ]

цитата Paladin
Первым и самым лучшим учителем деспотизма была, собственно, Византия.

Но не восточного же. Второй Рим — наследник Первого Рима

цитата Paladin
Так Китай и прочие Хорезмы еще Чингис-Хан завоевал. Никаких направлений, кроме как на Запад, у моголо-татар просто не оставалось.

Только самый север Китая, а дальше, что не пошел? Индия, ведь наверняка слыхал о ней, еще богаче... чего на Европы-то переть? Бедное захолустье, окраина мира.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

21 января 2011 г. 11:51

цитировать | [ ]

цитата Paladin
цитата urs
Кстати и еще одни вопрос: зачем монголов понесло на запад, Китай то ведь много ближе и богаче.

Так Китай и прочие Хорезмы еще Чингис-Хан завоевал

Золотая орда — улус Джучи. Остальным детям достались другие улусы. А ты уж Джучи, а затем внук Батый сам вертись как хочешь добывай денег на войско, жен, детей :)
Непомню кого из наших известных историков благодарить Татищева, Ключевского или Костомарова. Но там сказано, что русские князья сами легли под татар. И это выглядит абсолютно логичным исходя из переворота в династии случившегося в Суздальской Руси после установления Ига.
Насчет выбора между немцами католиками и мусульманами в средние века.
Полазив по истории выяснил, что выбор Александра Невского не является уникальным событием. Болгары прежде чем попасть в полную турецкую зависимость приняли вассальную зависимость от нее. Выбрали они ее одновременно сражаясь с Венгрией. Тоесть договориться с мусульманами турками им оказалось легче чем с католиками венграми.
Примерно такие же события происходили в палестине. Греки и арабы (арабами ли они тогда были по языку не знаю) православные поддержали мусульман против крестоносцев.

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

философ

21 января 2011 г. 12:13

цитировать | [ ]

цитата mist
Греки и арабы (арабами ли они тогда были по языку не знаю) православные поддержали мусульман против крестоносцев.

А крестоносцы поддержали мусульман против монголов (христиан). Это я чтобы все запутать окончательно.
Кто кого поддерживал — это чистая политика. При чем тут христиан-мусульман, кафолмк-орфодокс?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

21 января 2011 г. 12:21

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
А крестоносцы поддержали мусульман против монголов (христиан). Это я чтобы все запутать окончательно.
Кто кого поддерживал — это чистая политика. При чем тут христиан-мусульман, кафолмк-орфодокс?

При том самом что некоторые участники спора утверждают, что Александр Невский сделал неправильный Цивилизационный выбор платя дань монголам, когда нужно было лечь под крестоносцев. И теперь все наши беды только от этого. Во всем виновато проклятое Иго. :)

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

активист

21 января 2011 г. 12:32

цитировать | [ ]

Имхо конечно, но если АН лег под крестоносцев, то Германия сейчас была-бы самой большой страной мира. И прославя, что они наши предки, мы вспоминали также часто как пруссы.

–––
//Du stirbst. Besitz stirbt.
//Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр

гранд-мастер

21 января 2011 г. 13:02

цитировать | [ ]

цитата Продажный
если АН лег под крестоносцев, то Германия сейчас была-бы самой большой страной мира. И прославя, что они наши предки, мы вспоминали также часто как пруссы.

насчет большой германии вряд ли все было бы так однозначно, но монголы обходились данью, а немцы хотели подчинения католической церкви и землю для немецких рыцарей. Интересно много ли осталось русских в Тарту потомков того населения которое было там еще в 13 веке.

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

магистр

21 января 2011 г. 13:49

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Кто кого поддерживал — это чистая политика. При чем тут христиан-мусульман, кафолмк-орфодокс?

Разве мы говорим не о политике? А христиан-мусульман, кафолик-ортодокс — реалии тогдашней политики...

Но все равно не могу понять причин, стронувших монголов с места... разве что пассионарность по Гумилеву: нечто непонятное осенило и понеслись.
Или в степи перенаселение было? Свидетельства сохранились... реальные, не гипотетические?

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

активист

21 января 2011 г. 13:53

цитировать | [ ]

цитата urs
Свидетельства сохранились... реальные, не гипотетические?

Решения 1-го съезда монгольской партии? Что заставляло римлян воевать? А египтян?

–––
//Du stirbst. Besitz stirbt.
//Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр

гранд-мастер

21 января 2011 г. 14:22

цитировать | [ ]

цитата urs
не могу понять причин, стронувших монголов с места...

цитата Продажный
Решения 1-го съезда монгольской партии? Что заставляло римлян воевать? А египтян?
–––

меня также в тупик ставит Александр Македонский. Все время задаюсь влпросом, "а был ли мальчик" и зачем ему все это было нужно.

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

активист

21 января 2011 г. 14:38

цитировать | [ ]

Надоело самому работать пойду с мужиками договорюсь, кого-нибудь завоюем, 2д заберем, женщин и скот заберем, остальных заставим работать вместо нас!
Логика простая, но все ей пользовались.

–––
//Du stirbst. Besitz stirbt.
//Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр

активист

21 января 2011 г. 15:20

цитировать | [ ]

цитата mist
меня также в тупик ставит Александр Македонский

в тупик македонский ставит только из-за безграмотного преподавания этой темы в школах, да и не только. У широких масс складывается впечатление, что все начало эллинизма, захват персии и тп — исключительно дело рук одного человека, и если б его не было — не было бы ничего. Типа вдруг подорвался да и пошел полмира захватил.

на самом деле предпосылки для этого вызревали едва ли не 2-3 столетия. А именно были связаны с финальной стадией конкуренции между финикией и элладой за торговые пути, тем же основанием греческой колонии в египте. И тем фактом, что одной из наиболее боеспособных частей персидских войск были греческие наемники. Собственно говоря анабасис наемников Кира, описанный ксенофонтом, хорошо показал что собой представляет персия и на что она способна, точнее не способна.

если б не было александра — ничего бы не поменялось. Персию бы в любом случе захватили, не тогда так на пару десятков лет позже.

магистр

21 января 2011 г. 22:06

цитировать | [ ]

цитата urs
А вот тут и есть отличие между Востоком и Западом: как отвертеться от отечественных даруг и баскаков мы с вами прекрасно знаем — уплатил и не болит до следующего платежа. А запад иной — ему нужны не только деньги, но и чтобы ты вместе с ним был демократичен, толерантен, политкорректен

Вы пишите о том, чего не знаете. И я не пожелаю Вам узнать, что такое рейдерский захват, как велят переписать бизнес на сынка или родственника, как врываются маски-шоу в офис, избивают секретарш, ломают челюсти бухгалтерам и гноят в тюрьме по смехотворным, выдуманным обвинениям. Таких можно умасливать бакшишем, но вернее всего подползти на животе и вылизать сапоги. Здравствуй, Орда, не губи, прими нас под свое иго ^_^

Теперь рассмотрим, на что же вы так ополчились: демократия хуже диктатуры? Нетерпимость вам ближе, чем толерантность? Что является антонимом политкорректности, я даже так сразу не сформулирую, но, верно, что-нибудь отвратительное и злое >:-|

Другое дело, что с политкорректностью (а паче того, с оголтелым феминизмом) они сильно перегибают палку, но назовите, кто в мировой истории мог соблюсти золотую середину. Так что система ценностей Запада мне представляется далекой от совершенства, но безусловно наилучшей из существующих.

цитата urs
и верил в голокост. Вот и ответ на вопрос, почему Св. Александр Невский предпочел Орду...

Если это и ответ на какой-либо вопрос по А.Невскому, то виден он только вам одному o_O

А верить можно в Святую Троицу, пророка Мохаммада, пришествие Будды Амида... В Холокост не надо верить, о нем надо знать. Это скорбный факт, который, впрочем, для этой темы явный оффтоп.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

миротворец

21 января 2011 г. 22:11

цитировать | [ ]

цитата Stan8
А верить можно в Святую Троицу, пророка Мохаммада, пришествие Будды Амида... В Холокост не надо верить, о нем надо знать. Это скорбный факт, который, впрочем, для этой темы явный оффтоп.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

магистр

21 января 2011 г. 22:22

цитировать | [ ]

цитата
Отнюдь не индивидуализм, это уже более позднее философское течение. Как чисто философию его развила одна еврейка из России в начале ХХ века, простите имени не помню,

То, что придумала Рэнд называется объективизмом.
На ней он практически и закончился.

Это такой сплав индивидуалистской этики, рационально-сциентистского мышления, и капитализма-без-ограничений в экономике.
Этакий большевизм с обратным знаком.

цитата
Та еще особа, писавшая одно, говорившая другое, а думавшая третье

Чистый вздор.
Вот кто-кто, а эта баба была цельнокованной персоной, последовательной до кончиков ногтей, она даже курение табака эстетизировала, подогнав под свой философский базис.
Она была человек Джихада, такие ложь не используют и не терпят. В других людях они вычленяют парадоксы или риторические уловки как скверну, а самим они попросту не нуждаются в них.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

магистр

21 января 2011 г. 22:25

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Вы пишите о том, чего не знаете. И я не пожелаю Вам узнать, что такое рейдерский захват, как велят переписать бизнес на сынка или родственника,

В коммунистическо-ордынские времена такого не бывало... видны веяния нового, демократического времени

цитата Stan8
демократия хуже диктатуры? Нетерпимость вам ближе, чем толерантность?

Воопче вопрос напрашивается на отдельную ветку. Потом нетерпимость к чему и толерантность к чему?

цитата Stan8
Если это и ответ на какой-либо вопрос по А.Невскому, то виден он только вам одном

Поясняю еще раз: Восток чаще всего доволен доходом (хотя и на кол иногда сажает). а Западу кроме дохода (но тоже на кол сажает) нужны идеологические уступки. Кроме того, не стоит так некрасиво разрывать цитаты оппонентов :box:

Неспортивно, сразу видны демократические методы.

Кроме того напомню вам некоторые цифры из истории ХХ века. невозвратимые человеческие потери России в 1 мировой и гражданской 10 -15 миллионов. поправьте, кто лучше знает... во Второй мировой 30 милилонов, кажись; немцы и те миллионов 15 в обоих мероприятиях потеряли Армянский геноцид по армянским данным -15 миллионов; камбоджийский 3 миллиона при 6 миллионах населения. И это так, просто то первое, что в голову пришло. Так что если хотим плакать, давайте плакать обо всех сразу.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

21 января 2011 г. 22:57

цитировать | [ ]

цитата urs
В коммунистическо-ордынские времена такого не бывало... видно веяния нового, демократического времени

В коммунистические нет, а в ордынские, полагаю, только так и строились отношения между ордынцами и облагаемыми данью племенами. Беззаконная власть даругов и баскаков на местах, произвольно назначаемая дань (хорошие отношения с власть имущими влияли на нее точно так же, как и нынче). Кто не мил — передает деревеньку на прокорм другому, а сам — подыхать в поруб... Пусть знатоки рукописей того времени опровергнут меня, если смогут. Но, полагаю, все именно так и было... и есть >:-|

В настоящем нашем ордынские традиции только живут и укрепляются. Ведь их идеологическая составляющая прекрасно устраивает российскую власть! А, чтобы все вывернуть наизнанку, ложь изображают правдой (дескать, Орда была не так уж и плоха, и от нее было Руси добро), а правду — ложью: демократическое правление есть власть закона, а то, что люди ненавидят и от чего шарахаются — память 90-х — было властью беззакония, полуанархией, больше похожей на то, что творилось на Руси до Батыя, чем на справедливую и свободную демократию Западного образца.

цитата urs
Потом нетерпимость к чему и толерантность к чему?

Так сами же только что написали, что Запад силком требует толерантности и политкорректности от граждан >:-|

Антонимом толерантности является нетерпимость. Следовательно, Вы предпочитаете нетерпимость, раз толерантность используете как негативный термин.

цитата urs
Западу кроме дохода (но тоже на кол сажает) нужны идеологические уступки

А Востоку, стало быть, не нужны? Он поощряет внешние признаки поклонения (ползанье на брюхе и лизание сапогов ордынскому начальству), но — разрешает при этом держать кукиш в кармане? Во-первых, до ваших кукишей Западу уж точно нет никакого дела. А что до Востока, то я бы не поручился, что узнав о кукише, вас не стали бы медленно сажать за него на кол :-)))

Но даже если бы и не стали (всех не пересажаешь), то каждый день своей оставшейся жизни вы бы дрожали от страха: вдруг сегодня вспомнят о кукише и поволокут к позорному столбу...

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

21 января 2011 г. 23:18

цитировать | [ ]

цитата Stan8
демократическое правление есть власть закона

Гмм. Какого закона, кто сочинял, кто трактовал, кто в исполнение приводил, и различные толкования применитльно к нищему негру и милиардеру давал? Нет, давайте подождем отдельной ветки, я заявку послал.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

22 января 2011 г. 11:56

цитировать | [ ]

К модератору:
"Не вели казнить, вели слово молвить"

Постепенно тема пришла к логическому противостоянию "восточников" и "западников". Причем, в самом его (противостоянии) неконструктивном варианте, сформулированном еще Маяковским: "Что такое "хорошо", и что такое "плохо". Повторю свой тезис: мы имеем то, что мы имеем — как результат выбора, сделанного Русской элитой первой половины XIII века. А именно — вассалитет в Орде. Вопрос — что со всем этим делать (а вовсе не — кто виноват).

О толерантности XIII века. Костры инквизиции в тылу крестоносцев — и ярлыки Батыя монастырям и прочим учреждениям РПЦ с освобождением от имперского налогообложения. А во всеордынском масштабе — любому культовому объединению (согласно Великой Ясе). Если бы пришли крестоносцы — не видеть бы нам "Троицы" Андрея Рублева. И не читать "Слова о полку Игоревом"
А уж полон торговали и те, и другие: не на пустом месте и венецианцы, и генуэзцы основной единицей флота держали галеры. Но это уже детали.

Глобально (т.е — общефорумно) — можно учинить текущее голосование, где форумчане могут голосовать за каждый отдельный пост, добавляя некоторое количество голосов той или иной стороне. Концепция -- один человек — один "кольт" — один голос -- мне кажется неадекватной, потому что посты могут быть разной степени убедительности и работать как на ту, так и на другую сторону одновременно.

Еще одно предложение — Господам Авторам, работающим в стиле альтернативной истории.
Ярослав со старшими сыновьями решает принять католичество, Александра списывают по акту. Либо — для драйва — Александр утекает в Орду, братается с Сартаком и принимает под начало тумен. А в последствии становится огланом Правого крыла Имперской Армии. Линия раздела проходит по Волге — или Дону — диссиденты форсируют пограничную реку — аж вода бурлит не переставая.
РПЦ на западном берегу уходит в подполье и становится "истинно христианской катакомбной церковью",
на восточном — смешивается с несторианами и языческими культами. При этом все крестятся "двумя персты". На западе Рюриковичи все равно кончаются — не стараниями Ивана Грозного, так заботами Святейшего Конклава, на престол пристраивают Романовых — а далее — по тексту (историческому): российскому самодержцу — супруг(а) обязательно из Европы. Потомки Александра — истинные рюриковичи, после развала монголосферы в XV -XVI веках подбирают ставшие бесхозными территории, учиняют не Россию, но Великоруссию, например. Интересно, к кому примкнет Новгород? Жидо-масонские заговоры тут и там. В какую сторону пойдет Ермак Тимофеевич и чем это кончится? Отдадут рюриковичи Аляску американцам?
А действие — происходит в наши дни, начало XXI века. Герои — археологи с той и другой стороны, копают XIII век, пытаются чего-то такого найти (могилу Чингисхана, например, где спрятан истинный текст Великой Ясы). Здесь и спецслужбы — и вообще, бестселлер. С автора — стакан коньяку за идею.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

гранд-мастер

22 января 2011 г. 12:51

цитировать | [ ]

цитата kharum
. Костры инквизиции в тылу крестоносцев -

Гэть с верблюдом! Не надо так увлекаться. Иерусалимское королевство было вполне себе толерантным — даже по нынешним меркам. Мусульман там особо не трогали.

–––
У меня есть кот.

философ

22 января 2011 г. 13:09

цитировать | [ ]

цитата Изенгрим
Иерусалимское королевство было вполне себе толерантным — даже по нынешним меркам.

Век — какой?
По моим ощущениям идея крестоносцев начала вырождаться после IV крестового похода, когда никто из неверных не пострадал. Пограбили Константинополь — и увидели, что это — хорошо. А потом пошел Монсегюр (про времени — батыев одногодок) и прочие "режьте всех — Господь отличит своих от чужих".

–––
На самом деле, все не так, как в действительности