| автор |
сообщение |
Крафт 
гранд-мастер
 
|
 23 марта 2011 г. 19:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva Работа над аналогичным советским "Янтарем" началась в 1964.
Что-то поздновато. ИМХО, гораздо раньше. |
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
Apraxina 
авторитет
|
|
23 марта 2011 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev для простоты, что это несколько другое Средневековье.
Отражающее ситуацию в другой стране и в другое время.
Ну, в общем, работы-то описывают _разные_ страны и времена. Та же "Интеллектуалы в средние века" делает широкий обзор отношения к знанию, этак 8-14 вв. И похожих процессов нет.
Ну, допустим, это другое направление развития.
Но ведь на всякий исторический процесс всегда есть довольно понятное объяснение, зачем и почему. Луддиты — понятно, переход университетов под патронат РКЦ — понятно, и даже Пол Пот. А Серые? Мастер-ремесленник может быть неграмотен, не вопрос, без потери качества его производства, но для стремления к снижению уровня грамотности нужны какие-то серьезные обоснования, и как правило, такие обоснования берутся уже в аналоге нашего 19 века, причем "сверху". |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
23 марта 2011 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina но для стремления к снижению уровня грамотности нужны какие-то серьезные обоснования, и как правило, такие обоснования берутся уже в аналоге нашего 19 века, причем "сверху".
Ну уж необязательно прям так и "стремления к снижению".
Достаточно указать "кто виноват", а там уж мало кто разбираться будет. Обычно так. К сожалению. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 марта 2011 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva Вроде бы о преследовании серыми таких мастеров-консерваторов нигде не сказано.
цитата АБС ТББ - Кого я всегда бил, — продолжал штурмовик, останавливаясь перед ними разглядывая человека в черном, — так это попов, грамотеев всяких и мастеровщину. Бывало...
ну и общие гонения на ремесла и искусства. Вокруг того же театра много кто мог кормиться.
А вот как может сочетаться момент про сытых лавочников и четырехкратное увеличение потребления алкоголя с тем, что цитата привычно забитые, замордованные крестьяне окончательно зарылись под землю в своих Благорастворениях, Райских Кущах и Воздушных Лобзаниях, не решаясь выходить из землянок даже для необходимых полевых работ.
|
|
|
Мух
философ
|
|
23 марта 2011 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А кто сказал, что "серые" едины в своей основе? У "мастеровщины", подавшейся в штурмовички — одни интересы, у "ублюдков из мелкопоместных" — совсем другие... Тот же Рипат, например, явно представитель"умеренной" фракции.
|
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
ааа иии
философ
|
|
Мух
философ
|
|
23 марта 2011 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Да вроде друг друга не режут.
"Коричневые" тоже друг дружку не резали... до поры до времени.  |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
23 марта 2011 г. 21:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva Раньше был "Зенит" (первый успешный запуск в 1962 году) на базе "Востока", без спускаемых капсул.
Так чего же Вы народ в сомнение вводите? С 1956 года разрабатывался инициативно. С 1959 — официально. В 1964 принят на вооружение, до этого — десятки запусков.
Но АБС в 1964 году этого точно не знали. Да и позднее — очень дозированно и недостоверно. |
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
23 марта 2011 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух У "мастеровщины", подавшейся в штурмовички — одни интересы, у "ублюдков из мелкопоместных" — совсем другие...
Например. Вот только какие у них интересы? Помимо традиционно люмпенского интереса нарисовать кредитору на двери крест, расширить жилплощадь путем доноса и прочей сиюминутной пены. "Пять золотых", это ведь пена. С разрушением взаимообязательств общество живет весело, но недолго, а потом образует их заново. |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
23 марта 2011 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev кто виноват", а там уж мало кто разбираться будет. Обычно так. К сожалению.
В чем виноват? Для прихода к власти НСДАП сначала должна быть Первая Мировая и ее итоги, потом Веймарская республика в процессе... а при Бисмарке виноватых не очень искали. |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
23 марта 2011 г. 21:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina В чем виноват?
Да хоть в чем.
Давно доказано, что людские массы лучше управляются и служат для достижения цели при наличии врага, реального или мнимого.
Скажем я родился в стране, у которой такой "враг" был всегда. Его никто не видел, но он "был".
Упрек же Стругацким, если это, конечно, упрек, что они де не воссоздали всю историческую предысторию "серости" мне кажется не обоснованным. |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
23 марта 2011 г. 22:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Упрек же Стругацким, если это, конечно, упрек
Это не упрек, это — с моей стороны — совершенно безоценочная констатация факта, что "недостаточно информации для анализа". Ситуация, не имеющая аналогов, дана в ощущениях текущего момента. Но это с моей стороны. Возможно, другие видят больше/иначе.
То есть, я могу встать в известную позу и сказать, что это все придумано для той самой аллегории тщеты интеллигента среди серости, и даже привести слова автора, но это же чертовски скучно и беспомощно, а мир у Стругацких замечательно связен, в нем интереснее видеть действующую модель, а не задник для выражения идеи. |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
23 марта 2011 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии "Кого я всегда бил, — продолжал штурмовик, останавливаясь перед ними разглядывая человека в черном, — так это попов, грамотеев всяких и мастеровщину."
"Мастеровщина" явно не то же, что "мастер", о котором говорит кузнец. Кстати, "мастеровщина" упоминается в одном ряду с "попами", но о системных антиклерикальных репрессиях со стороны "серых" ничего не слышно. Так что в данном случае это разве что "толковище" со стороны конкретного штурмовика, в отличие от вполне конкретных указаний на "должности" в разговоре Руматы с кузнецом.
цитата ааа иии ну и общие гонения на ремесла и искусства.
Гонения на ремесла видимо как раз не было. Да вот хотя бы отец Кабани явно был до поры до времени вхож к самому дону Рэбе.
Или, например, дон Тамэо "жаловался на наглость низших сословий. "Я намерен подать докладную на высочайшее имя, — объявил он. — Дворянство требует, чтобы мужикам и ремесленному сброду было запрещено показываться в публичных местах и на улицах."
Видимо при доне Рэбе "ремесленный сброд" таки несколько обнаглел осмелел...
цитата ааа иии А вот как может сочетаться момент про сытых лавочников и четырехкратное увеличение потребления алкоголя с тем, что "привычно забитые, замордованные крестьяне окончательно зарылись под землю...не решаясь выходить из землянок даже для необходимых полевых работ.
В принципе взаимосвязи могут быть разными. Но самая примитивно-прямолинейная — все стороны готовятся к решающему столкновению за власть, срочно вооружаются и перевооружаются, пуская на это дело хлебные резервы (казна пуста) и выгребая последнее у крестьян. А оружейное и кузнечное ремесло в Арканаре явно одно из ключевых. |
|
|
Мух
философ
|
|
23 марта 2011 г. 22:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Вот только какие у них интересы?
Ну, ежели исходить из наличия в "сером" движении минимум двух фракций: "буржуазной" (лавочники и "мастеровщина") и "дворянских ублюдков из мелкопоместных", то и тем и другим выгодна сильная, централизованная власть, а обеспечивает ли ее монархия или Орден — дело десятое. Другое дело, что "мелкопоместных" Орден вряд ли устраивает — традиционные "шляхетские вольности" урежут наверняка. Насчет же "буржуа"... Судя по всему, Орден экономически весьма активен, так что можно ожидать и увеличения потока заказов, и расширения рынков сбыта. Это так, навскидку.  |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 марта 2011 г. 07:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva "Мастеровщина" явно не то же, что "мастер", о котором говорит кузнец.
То, что мастер кузнеца пошел в серые, забросив ремесло в то время, как цены на доспехи поднялись, указывает на некоторое давление внешних обстоятельств. Серые ведь не ополчение, иначе информатор Руматы тоже был бы там же. Не исключена самозащита по принципу лучше примкнуть.
цитата Nick_Sakva при доне Рэбе "ремесленный сброд" таки несколько
Ну, вооруженная оппозиция благородным прослеживается однозначно. Кстати, хороший момент подмечен. Если принять его не как хотелку дона Тамэо, а как свидетельство о сравнительно недавних порядках.
цитата Nick_Sakva Гонения на ремесла видимо как раз не было. Да вот хотя бы отец Кабани явно был до поры до времени
А потом пришла пора и время прошло. Поэзия поэзией, но остальные объекты гонений — грамотеи, книжники, театр, обсерватория, алхимики, лавочки, торгующие редкой литературой — это все "техничные", тесно завязанные на ремесло виды искусств. И не нищие — даже во времена типографий экземплярчик "Робинзона Крузо" стоил как треть лошади. По алхимиков и говорить нечего — высокие технологии.
цитата Nick_Sakva А оружейное и кузнечное ремесло в Арканаре явно одно из ключевых.
цитата Nick_Sakva пуская на это дело хлебные резервы (казна пуста) и выгребая последнее у крестьян.
По этому поводу многое можно сказать. Вечером. |
|
|
kagerou
философ
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
24 марта 2011 г. 08:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Сразу станет понятно, что свои представления о феодализме братья черпали откуда угодно, кроме хороших исторических книг.
Ну я читал.
Разве ТББ истрический роман? |
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
24 марта 2011 г. 08:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Сразу станет понятно, что свои представления о феодализме братья черпали откуда угодно
Понятно, что изображение какого-либо из реальных земных феодализмов в данном случае не интересовало ни авторов, ни читателей.
цитата ааа иии То, что мастер кузнеца пошел в серые, забросив ремесло в то время, как цены на доспехи поднялись, указывает на некоторое давление внешних обстоятельств.
Не факт, что "забросил ремесло". Ремеслом занимались кузнецы, мастер получал с них свою долю, и должность серого офицера этому весьма способствовала. При условии, конечно, что все идет, как идет, без всяких нововведений у соседей-конкурентов.
цитата ааа иии Ну, вооруженная оппозиция благородным прослеживается однозначно. Кстати, хороший момент подмечен. Если принять его не как хотелку дона Тамэо, а как свидетельство о сравнительно недавних порядках.
Это прежде всего подмечено доном Гугом.
"А Павел, друг детства, эрудит, видите ли, знаток, кладезь информации... пустился напропалую по историям двух планет и легко доказал, что серое движение есть всего-навсего заурядное выступление горожан против баронов."
цитата ааа иии Поэзия поэзией, но остальные объекты гонений — грамотеи, книжники, театр, обсерватория, алхимики, лавочки, торгующие редкой литературой — это все "техничные", тесно завязанные на ремесло виды искусств.
Но не само ремесло. И даже не сколь-нибудь существенный потребитель его "массовой" продукции, зато потенциальный источник нестабильности, разрушения привычных технологий и отношений. |
|
|
цитировать