| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
 29 декабря 2008 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тема посвящена творчеству Джо Аберкромби.
Библиография автора на Фантлабе.
------------------------------------ КАРТЫ ------------------------------------------------
к роману "Лучше подавать холодным"
к роману "Герои"
к роману "Красная страна"
------------------------------------- ПЛАНЫ АВТОРА --------------------------------------
В данный момент Джо Аберкромби работает над ещё одной трилогией о Земном круге, действие которой разворачивается через 15 лет после "Красной страны". Конкретики по срокам выхода или содержанию томов в данный момент нет.
------------------------------------- ПЛАНЫ ПО ИЗДАНИЮ В РОССИИ --------------------------------------
С мая 2017 импринт "Fanzon" издательства "Э" начинает переиздание всех книг о Земном круге в новой серии "Fantasy World". Имена/названия/термины в томах сведены, проведена дополнительная редактура. В книгах будут внутренние иллюстрации (количество иллюстраций пока неизвестно).
|
|
|
|
ALLEGORY 
миродержец
|
|
23 апреля 2011 г. 00:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 полностью понять и сопереживать Глокте у меня не выходило. Потому что он какой-то не совсем настоящий, потому что я не понимал, какое у него было детство, как его воспитывали, во что он верил и что любил до пленения.
цитата Dark Andrew Имхо против Имхо?
+ ещё одно моё имхо к имхо Эндрю приплюсуйте, пожалуйста  ..
Stan8, а вам всерьёз что ли требовалось, чтобы автор подробно и обстоятельно (еще на полкнижки объемом)), рассказал про детство отпрыска аристократического семейства со всеми непременно прилагающимися кормилицами/нянями/гувернёрами? а еще про первые "уроки жизни" и про первую трепетную любовь? про блистательный дебют в свете, фехтовальные виктории, карьерные устремления и.. ах, да, непременно ещё и про множество цинично разбитых женских сердец?
Мм.. не знаю, надо ли на подобное ещё двести страниц тратить, но.. разве всё это между строк у Аберкромби само собой не читается? |
–––
Brainy is the new sexy (c) |
|
|
Сноу
философ
|
|
Stan8
магистр
|
|
23 апреля 2011 г. 02:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ALLEGORY Stan8, а вам всерьёз что ли требовалось, чтобы автор подробно и обстоятельно (еще на полкнижки объемом)), рассказал про детство отпрыска аристократического семейства со всеми непременно прилагающимися кормилицами/нянями/гувернёрами? а еще про первые "уроки жизни" и про первую трепетную любовь?
Давайте-ка я еще раз попытаюсь объяснить
Во-первых, не стоит утрировать насчет дополнительных томов и страниц. Впрочем, если речь идет о нескольких, даже о 10 или 50 страницах, то в чем проблема?
Почему любимого автора не должно быть больше
Во-вторых, вот примеры самых лучших из лучших:
ВК. Я читаю про хоббитов, идущих в безнадежный квест, и сочувствую им. Потому что до этого мне показали прелестную Хоббитанию с ее садами, круглыми окошечками, ароматным табачком, песнями и танцами. Я понимаю, в чем черпают силу Сэм и Фродо, я люблю их за это.
Бэккер. Акхеймион почти не помнит собственную мать. Но он помнит ее отчаяние, когда младшего сына рыбака забирают в храм. Детство в рыбацкой лодке, бедность, и отчаяние матери, — вот что вынес Акка из своего прошлого. И на это накладывается стена Далглиаша с прибитыми к ней разлагающимися трупами. Человек, сформировавшийся под влиянием вышеперечисленных факторов — остался человечным и сострадательным. Я стараюсь понять его и восхищаюсь его мужеством.
Мартин. Юная Серсея мучает малыша-Тириона. "Оставь его, — возмущается Джейме, — ему же больно!" Эта сценка из детства Ланнистеров — изумительный ключ для понимания взрослых героев. И таких сценок в ПЛиО — вагон...
Сапковский. Не тогда становится Геральт благородным и вызывающим симпатию героем, когда бросается спасать какую-то принцесску. А когда прощает предавшую его мать.
Надеюсь, мои примеры убедили оппонентов, что не обязательно добавлять целые тома к уже имеющимся. Порой достаточно даже не главы — просто нескольких абзацев, чтобы добавить полифоничность композиции, осветить ее под новым ракурсом.
Жаль, что Аберкромби этим совсем не озаботился, жаль, что многим это вовсе даже не нужно... |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
atrid
философ
|
|
23 апреля 2011 г. 07:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Во-первых, не стоит утрировать насчет дополнительных томов и страниц.
Проблема в том, что кому-то достаточно и такого, например:цитата "Have you no pity?"
Glokta could only shrug. "I did have. As a boy a was soft-hearted beyond the point of
foolishness. I swear, I would cry at a fly caught in a spider's web". He grimaced at a brutal spasm through his leg as he turned for the door. "Constant pain has cured me of that".
Не подобный ли абзац алкали?
И, памятуя (как и Глокта) о том, что не одно доброе дело не остаётся безнаказанным, вы уж ответьте и мне цитатой -- оч. меня интересует отчаяние матери Ахкеймиона.
А патетику цитата Stan8 Жаль, что Аберкромби этим совсем не озаботился
и многозначительные умолчания оставьте себе. |
–––
https://www.goodreads.com/user/show/19572988-pavel
https://t.me/funtAI |
|
|
Warlock9000
философ
|
|
23 апреля 2011 г. 07:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Надеюсь, мои примеры убедили оппонентов, что не обязательно добавлять целые тома к уже имеющимся. Порой достаточно даже не главы — просто нескольких абзацев, чтобы добавить полифоничность композиции, осветить ее под новым ракурсом.
Жаль, что Аберкромби этим совсем не озаботился, жаль, что многим это вовсе даже не нужно...
Что-то я никак не молгу уловить, как бы изменилось ваше отношение к Глокте, если бы Аберкромби рассказал чуточку о его несчастном...или счастливом детстве подробнее?
Мне кажется автор дал читателю достаточно мыслей о прошлом. Взять хотя его те же отношения с Вестом.
И к слову, по мне так Глокта не тот персонаж, которому надо сопереживать. Его достаточно просто понимать.
Вот за кого я действительно переживал, так это за подопечных Ищейки, которые увы... |
|
|
Croaker
магистр
|
|
23 апреля 2011 г. 09:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Порой достаточно даже не главы — просто нескольких абзацев, чтобы добавить полифоничность композиции, осветить ее под новым ракурсом.
Жаль, что Аберкромби этим совсем не озаботился, жаль, что многим это вовсе даже не нужно...
А Вы можете сказать какие конкретно моменты/сцены/персонажи не получили достаточное количество ракурсов? Или это просто не подкреплённое конкретикой "ощущение" и прочие струны души, на которые так любят ссылаться критики в данной теме?
Вопрошая конкретику, не имею ввиду Глокту — это видимо Ваше слепое пятно, поскольку в тексте хватает фокусирующих фраз и абзацев, четче раскрывающих его:
1) "До" — во всех томах есть краткие замечания Глокты из серии, "когда я был молодым", то взлетал по лестнице/тренировался как чёрт/соблазнял девушек, есть промелькнувший образ его бредовой атаки на гурков и т.д. и т.п. Этого достаточно, чтобы в голове нарисовался образ, который ALLEGORY в начале страницы даёт, тем более авторы, на которых можно делать  , уже извели много бумаги описывая таких героев; Джо достаточно дать несколько штришков, а образ дорисовывается сам, но совсем уж большого смысла в этом нет, потому что:
2) "Рождение" — Глокта родился за те два года в плену, и если Вы считаете, что для понимания Глокты необходимо знать, как звали его любимого пёсика, то значит Вы часть книги про этого героя попросту пропустили мимо. Обстоятельства же этого рождения описаны достаточно подробно.
3) "После" — ну а уж тут деталек хватает, и это не только треск-щелк-хрясь (хотя то, как это сделал Джо — вполне достаточно, чтобы получить достаточно яркий образ Глокты), а скажем пассажи про изобретателя лестниц/стульев; или Глокта на стене Дагоски, или Глокта, высмеивающий себя, но отпускающий Эйдер.
Собственно, "чего же боле?" |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
23 апреля 2011 г. 11:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Скажем, если из романов Достоевского, или "Дон Кихота", или поэмы Гёте убрать христианскую цивилизацию, чей дух вложен в мысли, слова и поступки героев?
Вам понравилось бы? Вы бы серьезно заявляли, что это плюс авторам?
Такое в принципе не может быть плюсом.
Достоевского я не люблю ни с христианской цивилизацией, ни без неё. Гёте бы мне понравился в любом случае.
На мой взгляд отход от традиционно-навязанного христианского восприятия реальности автору однозначный плюс, если он сумел это сделать красиво. |
|
|
WiNchiK
магистр
|
|
23 апреля 2011 г. 11:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Опечатка — стр. 224: "Глокта глубоко втянул в себя в воздух, а потом медленно выдохнул".
псы: но можно живо представить, что произошло с инквизитором, если убрать первую "в" 
|
–––
Laugh hard. Run fast. Be kind.
|
|
|
Aleks_MacLeod
магистр
|
|
WiNchiK
магистр
|
|
23 апреля 2011 г. 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Aleks_MacLeod — ага, есть такое)
Эту опечатку пару страниц назад hexagen тоже указывал.
UPD: что-то с воздухом в мире Аберкромби неладное творится))
|
–––
Laugh hard. Run fast. Be kind.
|
|
|
Fantom_84
философ
|
|
23 апреля 2011 г. 15:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата WiNchiK в себя в воздух
цитата Aleks_MacLeod выдохнул воздух его в прохладную
Похоже на перевод, выполненный Промтом, а затем редактированный переводчиком и прочими...
Нашел свой конспект-ошибки классические... |
|
|
Stan8
магистр
|
|
Croaker
магистр
|
|
23 апреля 2011 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Я не собираюсь спорить с Croaker, потому что ему достаточно каких-то описаний, а мне — нет.
А я с Вами тем более спорить не собираюсь, просто конкретики попросил... |
|
|
Stan8
магистр
|
|
23 апреля 2011 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Croaker
Ничего плохого в дружеском споре я не вижу .
Конкретики? Хорошо.
Все персонажи цикла взялись будто бы ниоткуда. Они не выросли в определенном месте, не воспитывались в определенных (у каждого своих) условиях. Они висят на кукольных конструкциях, которыми автор управляет, впрочем, довольно ловко.
Но они не живые люди!
То, что вы определяете "До" — не более, чем избитый набор литературных штампов:
Глокта — стандартный красавец-офицер-соблазнитель-удалец
Луфар — не любит своих братьев, знатное семейство, голубая кровь
Логан — конан намба ту, потерявший предков суровый северянин
Это все относится к "До", то есть, предистории образов. Банальные, скучнейшие предистории. Ни одной яркой сцены, ни образа, ни красок, ни первой любви, ничего!
Впрочем, герои в настоящем времени романа раскрываются и действуют неплохо. Есть сюжет, драйв, интересные ходы...
Но вот чем велик Мартин? У него прошлое определяет настоящее и будущее — грехи отцов оплачивают кровью дети, совершают собственные ошибки и преступления, — течет полноводная река истории и жизни, у каждого персонажа глубокие корни в почве Вестероса.
Ничего подобного у Аберкромби нет. Его цикл не наполнен ни полнокровным дыханием жизни, ни глубиной, ни чувством.
Это пока что качественный развлекательный литературный продукт.
Но разве не вправе я хотеть от перспективного автора чего-то большего?
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Aleks_MacLeod
магистр
|
|
23 апреля 2011 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Луфар — не любит своих братьев, знатное семейство, голубая кровь
Ой, как Вы удивитесь в третьем томе)))
цитата Stan8 У него прошлое определяет настоящее и будущее — грехи отцов оплачивают кровью дети, совершают собственные ошибки и преступления, — течет полноводная река истории и жизни, у каждого персонажа глубокие корни в почве Вестероса.
Все будет в третьем томе. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
23 апреля 2011 г. 22:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aleks_MacLeod Ой, как Вы удивитесь в третьем томе)))
Обнадежили Вы, однако
"Feast for crows", еще не переведенный, настолько не давал мне покоя, что я прочитал его на английском.
Неужели ради Джо тоже стоит напрячься?! |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Croaker
магистр
|
|
23 апреля 2011 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Stan8, спасибо. Чтобы лишней полемики не разводить, попробую также емко, как Вы, своё восприятие этой компоненты изложить, чтобы просто два мнения рядом стояли, без попытки переубедить — просто развёрнутая иллюстрация моей точки зрения.
цитата Stan8 Это пока что качественный развлекательный литературный продукт.
Качественный — да, литературный — Вы это признаёте, развлекательный — замечательно, значит автор Вас чем-то увлёк. Собственно, Вы описали любую действительно хорошую книжку фэнтези.
Про предыстории — то, что Вы констатировали вполне соответствует действительности. Несогласен я лишь с оценкой. Причины несогласия комплексные: 1) Это именно штампы, введённые абсолютно сознательно. Искренне убежден, о чём в теме уже говорил, что Джо умышленно ввел набор якобы марионеток, чтобы читатель сделал свои поспешные выводы о героях. Но штампы у нас фигурируют только на момент появления на сцене. 2) Далее эти штампы начинают меняться, из под них проявляется следующее (и затем следующее), более объемное, образное "лицо" каждого персонажа. Вот тут автор начинает добавлять корректирующие фрагментики предысторий либо настоящего, чтобы раскрытие не казалось неестественным. Причём делает это очень косвенно, намёками, а не полотнами. 3) Причина того, что изложено в пункте два — это методика подачи материала. ПОВы Джо более ПОВы, чем у многих других авторов. То есть не репортеры, которые дают географическую привязку повествования, а именно источники мнения/восприятия/ощущения по поводу конкретного события или поворота сюжета, а паталогически честных с собой людей очень мало. Так же мало реальных людей, которые в данный момент пытая другого человека, или перерезая глотку часовому, будут вспоминать, что родители не давали завести ему собачку, что ожесточило их сердце. При этом трилогия не содержит голоса Копеляна за кадром, поэтому дополнительным деталям взяться неоткуда, приходится пользоваться только тем, что дают нам герои. Да это условно ограничивает угол обзора, но при этом результат-то полновесный — ответы на все необходимые вопросы читатель в тексте находит. Мне представляется, что такая метода имеет право на жизнь, не меньшее чем методы других авторов, хотя бы потому, что по прочтению, вопросов к достоверности персонажей (лично у меня) не возникло.
Резюме: большинство "ограничений" в построении персонажей — сознательный способ их выведения, выбранный Джо, в рамках задачи многократного раскрытия героев — ему надо, чтобы на момент скидывания очередной шкуры читатель мог лишь догадываться о возможности этого. Почему Джо при этом должен делать как Мартин, чтобы считаться хорошим автором, при том, что своими средствами он все задачи решил хорошо, мне не очень понятно.
|
|
|
WiNchiK
магистр
|
|
23 апреля 2011 г. 22:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Неужели ради Джо тоже стоит напрячься?!
Напрячься придется только для того, чтобы пробраться через перевод)) Но перевод есть — текст третьего тома легко найти.
И там полно сцен в духе:
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Вест:
— Спасибо, сержант. Теперь я чувствую, что готов к работе. Отец всегда предупреждал меня, что обманывать дурно, но, между нами говоря, человек он был дерьмовый — трусливый и неудачливый. Если бы он сейчас оказался тут, я бы с удовольствием плюнул ему в лицо.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Когда Глокта был молодым, красивым и быстроногим, когда он подавал большие надежды, когда все им восхищались и завидовали ему, он проводил много времени в тавернах Адуи.
И так далее и тому подобное. Про прошлое, про тяжелое детство, про грехи родителей :) |
–––
Laugh hard. Run fast. Be kind.
|
|
|
horseman
магистр
|
|
24 апреля 2011 г. 00:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Croaker, вы прекрасно всё изложили, спасибо! Я сам хотел написать что-то в таком духе, но ленился сформулировать:)
цитата Croaker Мне представляется, что такая метода имеет право на жизнь
Хочу добавить ещё, что такая метода гораздо приближённее к реальной жизни, чем если бы в текст были введены специальные разжёвывающие реплики персонажей или авторские отступления. В жизни-то всего этого нет; мы точно так же вынуждены ориентироваться лишь на мнение других людей, ограниченное и предвзятое. Очевидно, что именно такого эффекта и добивался Аберкромби.
|
–––
Плохих людей нет - есть невнимательные. |
|
|
Croaker
магистр
|
|
24 апреля 2011 г. 00:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата horseman Очевидно, что именно такого эффекта и добивался Аберкромби.
Вот и мне это очевидно, но не все с этим согласны, либо им не нравится результат :). Впрочем задачи убедить кого-то, что мы тут обсуждаем шедевр мировой литературы, передо мной не стоит. Просто есть вещь, которую я прочитал с большим удовольствием, и хочется, чтобы её критиковали за то, что в ней действительно стоит критиковать, а не за какую-нибудь надуманную Инквизицию... |
|
|
цитировать