| автор |
сообщение |
baroni 
миротворец
|
 2 мая 2007 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора 1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.
С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.
|
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
30 января 2018 г. 17:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата angels_chinese стратегия была выбрана существенно другая — с моей тызры это упрощение, но это с моей. Но "другая стратегия" не значит "плохой перевод", как, я надеюсь, все мы уяснили в ходе дискуссии.
я бы сказал, судя по названию, абсолютно другая. И да, нет смысла искать "плохой" перевод. Цель всегда одна — удовлетворить потребности любителей фантастики. И, чтобы поставить диагноз, указанный топикстартером:
цитата baroni Современные отечественные переводчики способны загубить любую, самую замечательную книгу.
нужно отвергнуть все переводы.
Иначе, при разборе, следует руководствоваться следующим высказыванием топикстартера:
цитата baroni Некоторые вещи издавались в разных переводах — выскажите свое мнение, посоветуйте, какую переводную "версию" стоит выбрать?
то есть сравнить переводы и показать отличия, чтобы читатель мог выбрать, что ему ближе по "стратегии".
Для этого тема создана и, я уверен, многие читают её ровно для этого. А проф. сообществу нужна отдельная тема для проф. обсуждения проф. вопросов. :) |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
30 января 2018 г. 17:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
и да, напоминаю тем, что за флудом пропустил главное.
В единственном переводе "Дельты" Колина Уилсона есть по крайней мере одна сюжетно значимая лакуна (куда подевался шестой жнец?) и она не исправлена до издания ШФ включительно. (Данных по последнему изданию 2018 года пока нет)
Кроме того, я написал на фан-сайт "Мира пауков" с предложением, чтобы они, раз уж назвали себя фанатами, провели хотя бы поабзацную сверку перевода с оригиналом, а не тупо выкладывали скверно отформатированный текст с лакунами. Я, увы, не располагаю такой прорвой времени.
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
creems
философ
|
|
30 января 2018 г. 18:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Извините, не могу удержаться.
цитата я написал на фан-сайт "Мира пауков" с предложением, чтобы они, раз уж назвали себя фанатами, провели хотя бы поабзацную сверку перевода с оригиналом, а не тупо выкладывали скверно отформатированный текст с лакунам
На Фантлабе научать не только, как переводчиком быть, но и как быть "настоящим" фанатом! 
|
|
|
oryxandcrake 
философ
|
|
30 января 2018 г. 18:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Касим Сикибб А там, где не нужны, видимо, не нужны. Мощная логика. И это всё?
Спросите у художников, где именно на картине нужны темные пятна. Да пусть подробно объяснят, дадут четкую инструкцию, чтобы и пролетарию понятно было! Нечего тут юлить!
цитата Касим Сикибб Вы уверены, что главная задача переводчика — сказать проще и короче?
Главная задача переводчика — создать перевод, адекватный оригиналу.
Проблема в том, что представление об адекватности у каждого глубоко своё.
 |
–––
Я видывала такую чушь, по сравнению с которой эта кажется толковым словарем |
|
|
oryxandcrake
философ
|
|
30 января 2018 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bakumur Читать вот такой отсебятный перевод интересней.
Да на здоровье. Как говорится, кто любит попа, кто попадью, а кто попову дочку. Главное при этом — отдавать себе отчет, что вы читаете произведение не Коула и Банча, а переводчика Коли Банкина. |
–––
Я видывала такую чушь, по сравнению с которой эта кажется толковым словарем |
|
|
oryxandcrake
философ
|
|
30 января 2018 г. 19:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Александр Кенсин "отворила сундук"
"вопросительно нахмурилась"
"крякнула и испустила ветер"
Опять же — ванны молочные, винные, кровавые...
Стесняюсь спросить — что не так с первым, вторым и четвертым? "молочные ванны" (именно так, в кавычках, чтобы отсечь другие варианты) — 585 тыс. хитов в яндексе.
про "испустила ветер" — ну смотря кто это делает опять же. и вообще тут принято приводить соответствующую цитату из оригинала и контекст. и правильно принято, иначе критика выйдет на уровне известных героев мультика: "Бивис, он сказал "конец"! Гы-гы-гы!" |
–––
Я видывала такую чушь, по сравнению с которой эта кажется толковым словарем |
|
|
kalamake
активист
|
|
oryxandcrake
философ
|
|
glupec
миротворец
|
|
30 января 2018 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tyger! Tyger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?
In what distant deeps or skies
Burnt the fire of thine eyes?
On what wings dare he aspire?
What the hand dare seize the Fire?
And what shoulder, and what art,
Could twist the sinews of thy heart?
And when thy heart began to beat,
What dread hand? and what dread feet?
What the hammer? what the chain?
In what furnace was thy brain?
What the anvil? what dread grasp
Dare its deadly terrors clasp?
When the stars threw down their spears,
And water’d heaven with their tears,
Did he smile his work to see?
Did he who made the Lamb make thee?
Tyger! Tyger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?
цитата Тигр, о Тигр, в кромешный мрак
Огненный вперивший зрак!
Кто сумел тебя создать?
Кто сумел от тьмы отъять?
Из пучины иль с небес
Вырван огнь твоих очес?
Кто к огню простер крыла?
Чья десница унесла?
Кто узлом железных жил
Твое сердце напружил?
Кто слыхал, как дик и яр
Первый бешеный удар?
Кто ужасный млат вздымал?
Кто в клещах твой мозг сжимал?
А когда сошел на нет
Предрассветный звездный свет -
Неужели был он рад,
Встретив твой зловещий взгляд?
Неужели это был
Тот, кто Агнца сотворил?
Тигр, о Тигр, в кромешный мрак
Огненный вперивший зрак!
Кто посмел тебя создать?
Кто посмел от тьмы отъять?
Сергея Степанова распять, потом четвертовать, потом утопить. Отсебятина -- раз. Чрезмерная архаизация (ну почти как у Караева!!11) -- два. Одних только "очес" достаточно, чтоб закрыть книжку и не читать дальше.
Какой к черту "огненный зрак"? У Блейка источник горения -- сам тигр. О5 же, "ночные леса"...
цитата On what wings dare he aspire?
What the hand dare seize the Fire?
-- это ж не "кто к огню простер крыла". Да и вместо десницы в оригинале просто рука.
цитата And when thy heart began to beat,
What dread hand? and what dread feet?
"Кто слыхал, как дик и яр
Первый бешеный удар?"
-- очевидно, С. С. просто не понял, что за "страшные ноги" имеются в виду, и потому просто выбросил их из перевода. Позор! Нет, даже не так: позорище!
цитата What the hammer? what the chain?
-- "цепь" пропала, и простой блейковский молоток заменен на ниадикватнейшый "млат"!
цитата When the stars threw down their spears,
And water’d heaven with their tears,
цитата А когда сошел на нет
Предрассветный звездный свет
Не-не-не, можете не рассказывать, Степанов -- это точно псевдоним Караева! Или Осояну... Куда пропали "побросанные копья"?! Почему нет "орошения небосвода слезами"?!?!1 Что вообще за кистямуровщина такая?!11 Сюда б еще Всеславура вкрячить, или Злодеуса какого-нибудь -- было бы идеально. Критики не нахвалились бы, уж точно. Говорили бы, что "дух Блейка идеально передан".
Ну и на сладкое:
цитата What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?
-- по-русски это будет так:
"Чья бессмертная рука или глаз
Осмелилась оформить твою пугающую симметрию?"
А что мы видим в переводе? То-то же!.. Это не только искажение смысла -- это искажение всего морального облика великого английского поэта.
За такое Остап Бендер убавил в детстве из рогатки.
В общем... Как говорил в свое время небезызвестный артист,
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
oryxandcrake
философ
|
|
30 января 2018 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Чрезмерная архаизация
С чего вы взяли, что она чрезмерная? На конкретных примерах доказать можете? Здесь исходный текст как раз вполне архаичен.
Не говоря уже о том, что сравнивать поэтический перевод и перевод прозы — не совсем корректно.
Впрочем, я вижу, вы большой специалист в обсуждаемой области, совсем как известный персонаж Шукшина. За дальнейшей информацией советую обратиться к рассказу "Срезал". |
–––
Я видывала такую чушь, по сравнению с которой эта кажется толковым словарем |
|
|
urs
магистр
|
|
30 января 2018 г. 20:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Так стихотворный перевод тем и хорош, что допускает существование большого количества переводов одного итого же стихотворения.Например киплинговский "Мандалай" существует по-моему в восьми переводах, знаменитое IF тоже, и каждый из них по-своему хорош. Что прекрасно подтверждает мою мысль о том, что любой перевод — это этюд авторского произведения. С прозаическим переводом хуже. Наверно основная причина их существования заключается в авторском праве: до начала 2000-х любое издательство могло располагать своим переводом, скажем ВК, сейчас только то, которое купило права на издания за рубежом. И то же издание ВК АСТ в разных переводах является единичным случаем. Да и потом последовательное чтение той же Дюны в существующих переводах кажется мне очень унылыми и бессмысленным занятием.
|
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
glupec
миротворец
|
|
30 января 2018 г. 20:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
oryxandcrake Так у меня потому смайлики и стоят 
Кто Караева хает, тоже не задумываются, что у него архаизация уместна.
цитата киплинговский "Мандалай"
цитата An' a-wastin' Christian kisses on an 'eathen idol's foot:
Bloomin' idol made o'mud --
Wot they called the Great Gawd Budd --
Plucky lot she cared for idols when I kissed 'er where she stud!
On the road to Mandalay . .
цитата В. Бетаки Даже ногу целовала у статуя без сапог!
А статуя там народ
Богом Буддою зовет...
Я поцеловал девчонку:
Лучше я, чем идол тот!
На дороге в Мандалай...
цитата Elephints a-pilin' teak
In the sludgy, squdgy creek,
Where the silence 'ung that 'eavy you was 'arf afraid to speak!
On the road to Mandalay . . .
цитата Хатис, серые слоны,
Тик весь день грузить должны
Даже страшно, как бы шёпот не нарушил тишины
На дороге в Мандалей.
Короче, ясно: Бетаки -- это Эм Тасамая. Просто зомоскировалась 
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
oryxandcrake
философ
|
|
30 января 2018 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Кто Караева хает, тоже не задумываются, что у него архаизация уместна
Простите, вам это было открыто на горе Фавор как божественная истина? |
–––
Я видывала такую чушь, по сравнению с которой эта кажется толковым словарем |
|
|
angels_chinese
магистр
|
|
glupec
миротворец
|
|
30 января 2018 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
oryxandcrake Мне это было открыто, потому что я читал Муркока в оригинале. Не "Глориану", но другие вещи. И знаю, каков его стиль.
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
oryxandcrake
философ
|
|
Victor31
философ
|
|
isaev
магистр
|
|
30 января 2018 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Чрезмерная архаизация
Скажем так, не всё так просто, вот как увидели в тексте thy, это thy неспроста, и уже трудно архаизировать этот текст именно чрезмерно, это дубовый из учебника признак архаизации. Это на такой маленький стих, положим, сгодится. А вот как быть с «Глорианой», где это thy на весь корпус встречается ровно один единственный раз (хотя ye вполне достаточно), или с текстами, где этого thy вообще нету и даже ye?  Тут-то и придётся межтекстовые тропы, наверное, топтать.
А вообще мне это всё напомнило, как Ютанов пытался издеваться над Гилинским: «Благий Корум, сколь успешно житие твое?». И кто был прав на самом деле.
цитата Гилинский — Благий Корум, сколь успешно житие твое?
— Душа моя страхом полнится, — ответил вадагский принц, ибо Хаос хочет пожрать нас всех.
цитата оригинал 'Good Corum, how dost thou fare?'
'My mind is full of fear,' Corum replied. 'For Chaos comes against us all.'
|
–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
angels_chinese
магистр
|
|
30 января 2018 г. 21:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата isaev это thy не спроста
Вообще-то всё куда сложнее. "Thy" может маркировать Бога, "thy" может быть частью поэтического стиля (стихи сдаются современности позднее всего прочего). Ну там, я не знаю, Эмили Дикинсон 1867 года:
Soul, take thy risk,
With Death to be
Were better than be not with thee
- это архаика?
То есть — мы понимаем, что все эти thee and thy есть и в Библии короля Якова тоже. Но по-русски это всё не одинаково. Нет способа четко сопоставить стиль в русском со стилем в английском, "межтекстовые тропы" возникают поневоле.
"Глориана", если точнее, не стилизация под архаику — это игра в нее, намеренный микс архаики и современности. Муркок не идиот, он понимает, что использовать глагол mesmerize в условно елизаветинском тексте — всё равно что писать про картошку при Иване Грозном (Гиголашвили, впрочем, написал). Но он это делает, потому что мир Глорианы — альтернативная реальность, не вполне реалистическая притом, литературная скорее. Да и какие претензии по точности стиля могут быть к тексту, где наряду с Джоном Ди и условным Уолтером Рэли появляются Гитлер и, насколько я понимаю, Конан-варвар? Эгегей.
Зачему тут еще, что само по себе понятие "архаизация" в английском и русском несет разную нагрузку. Оно и в аспекте хронологии разное, и в аспекте синтаксиса, и в аспекте лексики. Ну, скажем, название "Глорианы" в оригинале (по выверенному изданию в многотомнике ММ):
Gloriana; or, the Unfulfill'd Queen
- архаизировано и пунктуационно тоже. Такого эффекта по-русски аналогичными средствами достичь труднее по очевидным причинам.
Еще раз: переводчик выбирает стратегию исходя из всей книги — и самых разных факторов. |
|
|
isaev
магистр
|
|
30 января 2018 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
angels_chinese
Да я, согласен, я вообще не понимаю, как можно рассуждать, не прочтя текст в оригинале с карандашом, делая специальные пометки (по заданной теме). А тут ещё и коварство Муркока, который начинал тренироваться литературным издевательствам ещё на Хокмуне, надо знать в достаточной степени.
цитата angels_chinese Оно и в аспекте хронологии разное, и в аспекте синтаксиса, и в аспекте лексики.
Ну да, разные временные рамки установления и формирования литературного языка относительно современного состояния и разные этапы этого формирования. Кстати, а как решать этот вопрос, тут его чуть раньше частично затронули, когда чтобы соответвовать, приходится искать аналоги не в отечественных текстах того же века, а смещать ещё и с поправкой на это. Что-то мне таких материалов учебно-методического характера пока не встречалось.
|
–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
цитировать
