Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...474 475 476 477 478...507 508 509 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

23 ноября 2023 г. 22:18

цитировать

цитата count Yorga
Издательство ЭКСМО выпустит сборник научных статей Секреты Средиземья

Спасибо за новость. Замах, конечно, не на копейку

авторитет

23 ноября 2023 г. 23:18

цитировать

Тем временем ожидание стало фактом.
"Братство кольца" обрело новое издание и второй перевод на белорусском языке.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

25 ноября 2023 г. 23:59

цитировать

Нет, Komissar, он не предвидел такого, он боялся гнева валар, не того что они не купятся типа. В цитате это написано недвусмысленно совершенно и иначе не читается. При затоплении Нуменора он погиб как погибают все майары и эльфы в Арде, то есть физическая оболочка погибает, и значительная часть могущества, дух нет. Но потом он так и не сделал прежнее тело. он этого вовсе не хотел.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 декабря 2023 г. 10:48

цитировать

цитата ааа иии
Без связи.

Как же бедные люди решали этот вопрос до изобретения хотя бы гелиографа? Правильно — посыльные, разъезды и прочие скучные вещи.

цитата ааа иии
Наличие орков в Мордоре никак не увязано с проблемами охраны Ородруина, что наглядно показал автор: орков полно, охраны нет.

Вот это и странно до предела: все необходимые силы есть, а охраны нет.

цитата ааа иии
Смотрите на даты. Если там поставлен год смерти короля — всё. Не назгул он.
А если пользоваться Приложениями

А если пользоваться Приложениями, то можно их прочитать, увидеть, что даты смерти Тар-Минастира там нет, и не тратить пиксели впустую.

цитата ааа иии
вырожденец Третьей эпохи Арагорн живет 200 лет из которых правит 120.

Вот именно. 120, а не 300 с гаком.

цитата Phantom_dream
он не предвидел такого

цитата Phantom_dream
он этого вовсе не хотел

Он это Вам лично рассказал или Вы в сериале посмотрели? :-)))

цитата tick
Или вы хотите сказать, что эльфы заранее и с умыслом вложили в свои кольца, которые они якобы собирались отдать людям, эту способность неестественно долго продлевать жизнь носителя? Это выглядит как злобное намерение, если честно. Более того, это прямо противоречит воле Эру Илуватара, его Дару Смерти.

Кстати, если продлевать жизнь противоречит воле Эру, то как объяснить вот это: "and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed"? Речь идёт о нуменорцах и более продолжительную жизнь им даруют не эльфы какие-нибудь, а прямо Валар. Или они тоже пошли на крамолу и поперек замысла Эру?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

8 декабря 2023 г. 11:02

цитировать

цитата ааа иии
Можно бы предположить, у дунаданов жен после Ангмара осталось слишком мало, чтобы восстановить Арнор даже при четырехкратном увеличении численности

Арнор в 1975 году уработали. На момент начала событий ВК больше 1000 лет прошло.

цитата ааа иии
Толкин намекает на порчу климата — Долгая Зима, разливы...

Ну раз, ну два — на полторы тысячи лет примерно. Не могло это само по себе обеспечить такое малолюдство.

цитата ааа иии
Предположу, что сломался экономический механизм, обеспечивающий плотность населения

Для обеспечения плотности достаточно земледелия не подсечно-огневого типа. Если там произошел такой откат, то было бы интересно понять — когда и почему. И почему он не произошел в Шире, Рохане, Гондоре и т.д.

цитата ааа иии
Может, гномам не нужны картошка и овес северных полей в обмен на металл

Люди в реале плодились и расселялись не потому, что с кем-то торговали (хотя это, конечно, очень приятно), а потому что могли прокормить себя и потомство. А в Средиземье этого почему-то не наблюдается.

цитата ааа иии
Может, ответ в истории хоббитов — князь Форноста спокойно выделил явно подготовленный под колонизацию край страны мигрантам, в обмен на поддержание моста, дорог и что там еще, в порядке. Если вместо налогов бал правила прямая трудовая повинность, распределяемая, к тому же, на уезд в целом... Довольно хрупко само по себе и затрудняет возрождение.

Как раз наоборот — феодализм, а это он, довольно устойчив и вполне себе позволяет плодиться, размножаться и колонизировать. Опять же, непонятно, почему хоббиты за полторы тысячи лет не расселились куда шире, чем показано в книге. Ведь прямо говорится, что многодетность для них — норма.

цитата ааа иии
Настораживает, как просто лорды и леди Арнора стали следопытами и бродягами — охотничья жизнь была не в новинку?

Во-первых, жить захочешь — и не так раскорячишься. Во-вторых, аристократию вполне могли приютить в Ривенделле, а рядовым "рыцарям" походная жизнь должна быть привычна.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

8 декабря 2023 г. 15:01

цитировать

Komissar, я ведь вам привожу цитату из книги, в которой это написано, что последствия были намного больше, чем он мог предвидеть, он забыл, какие в гневе Владыки Запада. Сериал, повторяю, до этого развоплощения еще не дошел, хотя и уже случившееся по событиям сериала он явно не хотел. Для майара терять тело и значительную часть могущества — плохо.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 декабря 2023 г. 16:27

цитировать

цитата Komissar
продлевать жизнь противоречит воле Эру

Эру дал, Эру взял. Cамоуправство — вот крамола. Почему, кстати, самоубийство считается тяжким грехом? Потому что это неверие в бога, отказ следовать его плану.

цитата Komissar
Речь идёт о нуменорцах и более продолжительную жизнь им даруют не эльфы какие-нибудь, а прямо Валар. Или они тоже пошли на крамолу и поперек замысла Эру?

Согласовано, подписано, доставлено. Тут всё по цепочке власти — от Эру к Манвэ и далее. А не так, что ты, второстепенный ангел на подхвате, решаешь вопросы жизни и смерти.
Трём родам Эдайн дали благословение за помощь в Войне против Мелькора. Более того, это фактически было восстановлением изначального порядка вещей. Ведь короткая жизнь Людей — это следствие порчи Мелькора. Нуменорцам дали то, что они должны были получить от Эру в Арде Неискаженной.
Но если речь о кольценосцах, то там вообще всё плохо. Искажение на искажении — не жизнь, а долгое существование и в конце концов развоплощение, и, как следствие, мучительные страдания души без тела, в полном подчинении воли Единого Кольца. Даже Бильбо почувствовал, что Кольцо не делает его жизнь лучше, а лишь размазывает её тонким слоем масла по слишком большому куску хлеба. А он всего лишь на 30 лет прожил дольше положенного срока. Что с психикой становится за сотни лет подобного размазывания, страшно представить. А нуменорское долгожительство было заслуженно, и поэтому было благом.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

8 декабря 2023 г. 19:47

цитировать

Спрошу тут. А о "ВК" в переводе Лихачевой что-нибудь слышно?

активист

8 декабря 2023 г. 21:11

цитировать

Пока ничего. Все силы брошены на "Природу Средиземья".

философ

8 декабря 2023 г. 22:37

цитировать

цитата Komissar
Вот это и странно до предела: все необходимые силы есть, а охраны нет.

Не то, чтобы так уж удивительно. Если заглянуть в историю кораблекрушений... Бывает.

цитата Komissar
А если пользоваться Приложениями, то можно их прочитать, увидеть, что даты смерти Тар-Минастира там нет

Вот и всё с этой проблемой, не так ли.

цитата Komissar
Вот именно. 120, а не 300 с гаком.

Вот именно. Снижение на временном отрезке, вроде как, прослеживается, но плавное. Если брать реальных долгожителей как статистическое отклонение в +20...25% к средней продолжительности...?

цитата Komissar
На момент начала событий ВК больше 1000 лет прошло.

Да, за это время не один раз можно успеть вымереть. В природе тоже бывают эндемики, рефугии и просто малочисленные виды. Жизнеспособные. Но малочисленные.

цитата Komissar
Во-вторых, аристократию вполне могли приютить в Ривенделле, а рядовым "рыцарям" походная жизнь должна быть привычна.

Насчет того, что Ривенделл может быть не столь эльфийским, сколь дунаданским — очень даже может быть.
А насчет походной жизни... Привычка не поможет, когда прохудятся котелок и сапоги, сломается колесо. Поход и постоянка разные способы существования.

цитата Komissar
Ну раз, ну два — на полторы тысячи лет примерно. Не могло это само по себе обеспечить такое малолюдство.

На момент ВК, в р-не Арнора довольно сухо. Хоббиты с Арагорном, выйдя за пределы родного края, лишь раз вперлись в болото и перешли реку лишь у самого Имладриса. В Шире, несмотря на обилие рек и ручьев, подземное жилище милое дело — сезонный подъем грунтовых вод, видимо, не большая проблема, в норках мохноногих сухо, подчеркнуто еще в "Хоббите". Если перевод верен, «руины Северной крепости королей поросли травой» — таких лесов, как за оградкой Шира, старых, могучих, нет до самой долины Андуина, это не ошибка ограниченного горизонта Хранителей.
Аридизация прекрасно коррелируется с малолюдством и руинами былой славы.

цитата Komissar
Люди в реале плодились и расселялись не потому, что с кем-то торговали

Если смотреть на палеолит. А дальше — то, что Бродель назвал "игры обмена". Торговали даже эскимосы.

цитата Komissar
Как раз наоборот — феодализм, а это он, довольно устойчив и вполне себе позволяет плодиться, размножаться и колонизировать.

Да. Но вот хоббит принят в личную стражу наместника всея Гондора. Что он получает? Форму и скудный, даже по мнению полурослика, паек. Ни поместья, ни доли в добыче, ни оклада. И ладно он, у его наставника семья... Как он ее содержал? А у него родня на периферии.
Это работоспособный механизм, только требовательный. К а) наличию родни, желающей содержать "своего человека" б) наличию у них ресурса и в) дешевых коммуникаций. Нарушается любое из условий — см. как у Дюма три мушкетера собирались на войну.

цитата Komissar
Опять же, непонятно, почему хоббиты за полторы тысячи лет не расселились куда шире, чем показано в книге. Ведь прямо говорится, что многодетность для них — норма.

Есть подозреньице — Бильбо обнаруживает, что его имущество признано выморочным, а он сам пропавшим без вести по факту отсутствия... Менее года. Гномы Балина считали живым куда дольше. Аналогично Бильбо практически обвиняет: Неужели вы тот самый Гэндальф, по чьей милости столько тихих юношей и девушек пропали невесть куда, отправившись на поиски приключений?
Похоже, хоббита вне Шира ждет быстрый финал. Уже в районе "Гарцующего пони" они какие-то зашуганные. Хотя третьей части ВК они показывают приличную боеспособность. И автор неоднократно намекает, что на момент составления текстов (Туда и Обратно и ВК), дела у них неважные. Может, дело именно в этом, общинном духе, который заставляет их присоединяться к разным убийственным компаниям, лишь бы вместе?

философ

9 декабря 2023 г. 08:46

цитировать

цитата Komissar
Для обеспечения плотности достаточно земледелия не подсечно-огневого типа

Обратная связь с плотностью населения имеет место быть. См. произошедший в Англии (и только в Англии) перекос в сторону овцеводства после чумных пандемий, когда земли вдруг стало много, а рабочих рук мало. Один в поле не воин.

цитата Komissar
Если там произошел такой откат, то было бы интересно понять — когда и почему.

Конец Арнора с переходом элиты в бродячее состояние датирован ангмарским разгромом. Когда началось — нужно порыться в Приложениях

цитата Komissar
И почему он не произошел в Шире, Рохане, Гондоре и т.д.

Рохан? чистый пример того, как нуменорское (если строго, то находящееся в орбите нуменорской культуры Верных) население не восстанавливается и не возвращается после беды. Наместники просто подарили регион союзникам. На нечто подобное намекает и история Изенгарда.
Гондор по столице выглядит полупустым, но тут масса других, политико-экономических, объяснений.
Шир настолько явное исключение, что в контесте Арнора его рассматривать можно лишь как контрпример.

магистр

9 декабря 2023 г. 22:47

цитировать

цитата Komissar
Опять же, непонятно, почему хоббиты за полторы тысячи лет не расселились куда шире, чем показано в книге. Ведь прямо говорится, что многодетность для них — норма.

Особенности психологии хоббитов, видимо. Хотя расширение Шира таки было, они заселили Бакланд.

философ

10 декабря 2023 г. 10:55

цитировать

цитата Venzz
Особенности психологии хоббитов, видимо.

Братство Кольца состоит из холостяков, хотя им уже немало лет. В брак вступают поздно, детей упомянуто мало... Мериадок, вроде, так и не женился, у Сэма дочь, у Перегрина дочь. Аналогично с другими родами хоббитов — Сэм братьев-сестер не вспоминает (правда, у него и мать не на языке). Тот хуторянин, у которого страшные собаки — один. Тот, в чей дом ломятся Всадники — один в доме.
Правда, там оговорка, что родословные неполны...

авторитет

10 декабря 2023 г. 11:05

цитировать

цитата Komissar
Опять же, непонятно, почему хоббиты за полторы тысячи лет не расселились куда шире, чем показано в книге. Ведь прямо говорится, что многодетность для них — норма.

В доиндустриальном аграрном обществе фактором, вляющим на увеличение численности популяции, является голод. Можно хоть 15 детей родить, но придёт голодный год и все они умрут.
Увеличение численности зависит от улучшения производства пищи, но хоббиты очень консервативны, их технологии не шибко-то меняются, а значит, предпосылок для роста численности нет. В таких условиях рост населения происходит естественным способом по мере освоения новых территорий.

цитата Komissar
феодализм, а это он, довольно устойчив и вполне себе позволяет плодиться, размножаться и колонизировать.

Как раз феодализм не очень-то способствует колониализму и экспансии. Великие Географические Открытия европейцев случились после изобретения банковского дела итальянцами в 14 веке, а это считается первым кирпичиком в деле построения капитализма. Наибольшего расцвета колониализм достиг при расцвете капитализма в 19 веке.

философ

10 декабря 2023 г. 13:17

цитировать

цитата tick
Как раз феодализм не очень-то способствует колониализму и экспансии.

Здесь большой вопрос, не феодальным ли было отношение конкистадоров к Испанской Америке. Но Германия с Русью, Польшей, Ирландией и Швейцарией покрылись городами при феодализме, арабская экспансия, монгольская, индийская... Японская. Мировые религии сложились при феодализме.

цитата tick
хоббиты очень консервативны, их технологии не шибко-то меняются, а значит, предпосылок для роста численности нет.

А вот здесь очень интересно.

философ

10 декабря 2023 г. 14:09

цитировать

Хотя можно найти массу примеров того, что перемены посещали Шир — кирпич, грамотность, гольф, мастерские, табак... на словах хоббиты консервативны. Потому что так пожелал Толкин. Который "Подобно Честертону и прочим консервативным христианским писателям, перепутавшим веру с художественной стагнацией, он видит в мелкой буржуазии, в честных ремесленниках и крестьянах, наш бастион против Хаоса" (Муркок)
Но почему они могли позволить себе консерватизм и традиционализм, стать бастионом?
Гипотеза №1: по той же самой причине, что и британская глубинка "честных труженников" — под боком у них неограниченный рынок сбыта традиционной продукции. Хоббиты живут вдоль тракта к верфям Линдона и гномьим поселениям. Зачем им прогресс, если что надо из его плодов — привезут, как Гэндальфу фейерверки или Бильбо подарки. Соответственно, в таких условиях конкуренция возможна или в том, что возить дорого, или в чисто местных продуктах. Пиве, вине например. Известно, что в каких-то пределах это возможно и, даже, выгодно. На транзите жратвы и напитков лесным эльфам вырос Озерный город. Слабое место — никто, кроме Сэма в ВК с/х не озабочен.
Гипотеза вторая — у хоббитов монополия на табак. Гномы курят, Гэндальф дымит — "его прозвали так не из-за цвета одежд" (с) Уэйс и Хикмен — Арагорн не прочь... Табаком хоббиты торгуют в состоянии, годном к перевозке, бочонок с клеймом обнаружен даже в Изенгарде (что, правда, вызвало удивление).
№3 — они где-то увидели машины и проч. в таких условиях, что прониклись отвращением. У гоблинов?

магистр

10 декабря 2023 г. 22:26

цитировать