Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...234 235 236 237 238...1861 1862 1863 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

25 марта 2011 г. 18:45

цитировать

цитата
Да ну?

Ну да... помните такого Бромберга? :-)))

цитата
ПРо задачи ИЭИ в тексте не говориться ровным счетом ничего.

Слово "экспериментальной". Что бы это значило? К тому же о задачах говорится:

- Антон, — сказал дон Кондор. — Во вселенной тысячи планет, куда мы
еще не пришли и где история идет своим чередом.
— Но сюда-то мы уже пришли!
— Да, пришли. Но для того, чтобы помочь этому человечеству, а не для
того, чтобы утолять свой справедливый гнев.

цитата
ПАру фамилий

Стефан Орловский, он же дон Капада, Карл Розенблюм, один из
крупнейших знатоков крестьянских войн в Германии и Франции, он же торговец
шерстью Пани-Па, великолепно законспирированный
друг-конфидент кайсанского тирана (Джереми Тафнат, специалист по истории
земельных реформ)

авторитет

25 марта 2011 г. 19:00

цитировать

цитата bigbeast
Но для того, чтобы помочь этому человечеству, а не для
того, чтобы утолять свой справедливый гнев.

"Помочь этому человечеству" — это слишком общие слова. Фактически пустые. Дон Кондор и дон Румата оба пришли помочь, только видят они эту помощь несколько по разному.
О Задачах ИЭИ эта фраза ничего не говорит.

Словог же экспериментальный может означат не столько "эксперименты с историей", а скажем "экспериментальные" (читай полевые) методы изучения истории. Как всякое название не конкретно.

цитата bigbeast
Стефан Орловский, он же дон Капада, Карл Розенблюм

Гы! Это оказывается против них ИЭИ пошел? Прикольно.

цитата bigbeast
Ну да... помните такого Бромберга?

И что?

миротворец

25 марта 2011 г. 19:57

цитировать

цитата bigbeast
Время учеников? Нееее... купил я одну из книг, пролистнул, и сжег, не читая.

цитата IrinaV
написать смогли бв только сами Стругацкие, но они его не написали. Значит не считали нужным продолжать эту историю.

Я вовсе не фанат "Времени учеников" во всех его мне известных 5 книгах. Практически безоговорочно я принял только "Змеиное молоко" Успенского.
Но, стараясь быть объективным, надо сказать, что (как по крайней мере утверждает Андрей Чертков) ВСЕ произведения "учеников" публикуются с согласия Бориса Натановича, что, на мой взгляд, является его если и не одобрением, то уж непротивлением подобным развитиям сюжетов.
Что касается "не считали нужным продолжить", — то время человеческой жизни — единственный невосполнимый ресурс и в громадье своих планов у любого человека до многого не всегда доходят не только руки, но даже и просто планы.
Кстати, в Арканар Антон вовсе и не возвращается, с Кирой — отдельная песня, а события описываются в большом соответствии с идущими здесь спорами. Единственно, что читать это противопоказано всем, безоговорочно верящим в светлые идеалы коммунистического будущего — сочтут за идеологическую диверсию клеветнического Запада

–––
Отдохнуть и подохнуть - слова однокоренные и часто с прямой причинно-следственной связью. ©borch

гранд-мастер

25 марта 2011 г. 20:09

цитировать

цитата borch
Практически безоговорочно я принял только "Змеиное молоко" Успенского.

Дуже цикаво.
Коллега borch, с чего бы? Работа Успенского в корне противоречит подходу АБС, и запомнилась только этим... Роскошным перевёртышем самой их идейно-слабой работы (вполне в духе Жихаря: "Всех порву, один останусь!")

А чем Вам "Полёт над гнездом кукушки" не по нраву?

Собственно, я здесь всё сказал: http://fantlab.ru/blogarticle12195

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

гранд-мастер

25 марта 2011 г. 20:14

цитировать

bigbeast, допускаю, что Вы достойны полемики (априори). Но пока не вижу оснований — ни оценок, ни отзывов на сайте...

Ты кто? (с)

Пока же Ваши идеи вызывают у меня сомнения и неуверенность. Подожду, пока Вы более конкретно обозначите свою позицию.

А пока: успехов, удач, крепкого здоровья. В общем, всех благ :beer:

Без обид?

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

новичок

25 марта 2011 г. 20:15

цитировать

цитата bigbeast
Допустим, где-то они растут... но не в Арканаре. Тогда, по здравому размышлению, в Арканаре можно и нужно вмешиваться. Допустим, какое-то время надо понаблюдать за ситуацией. Год, два, пять... но не двадцать же два года.
Тем более, как мы убедились, практической пользы от тех наблюдений — никакой.

На всю планету — две сотни наблюдателей. И, опять-таки, мы не знаем, что творится на других материках (вон, тут многие отстаивают версию о том, что Арканар и Герцогство Алайское находятся в одном мире :)). Тут не двадцать два года — тут двухсот маловато будет для полноценного "диагноза"...

гранд-мастер

25 марта 2011 г. 20:16

цитировать

цитата borch
ВСЕ произведения "учеников" публикуются с согласия Бориса Натановича, что, на мой взгляд, является его если и не одобрением, то уж непротивлением подобным развитиям сюжетов.

Я Вам, буквально, в течение суток отпишусь... ОК?

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

миротворец

25 марта 2011 г. 20:42

цитировать

цитата Крафт
А чем Вам "Полёт над гнездом кукушки" не по нраву?

Собственно, я здесь всё сказал: http://fantlab.ru/blogarticle12195

Ну что ж делать, если нравится не попадья, а свиной хрящик. Но всю ссылку прочёл внимательно и со всем уважением. :beer:

Что касается "Возвращения в А", то я и не говорю, что я от него в восторге, но это хорошая иллюстрация к здешним спорам. 8-)

–––
Отдохнуть и подохнуть - слова однокоренные и часто с прямой причинно-следственной связью. ©borch

миротворец

25 марта 2011 г. 20:51

цитировать

Крафт Перед "ВСЕ" есть ещё "что-то". Не надо уж так рвать из контекста. :-[

Да и лошадей за сутки гнать не надо — у меня теперь времени хватает. :-)

–––
Отдохнуть и подохнуть - слова однокоренные и часто с прямой причинно-следственной связью. ©borch

философ

25 марта 2011 г. 21:31

цитировать

цитата IrinaV
Сложно написать продолжение такой книги как "Трудно быть богом". Там как бы законченная история — Антон (дон Румата) возвратился на Землю, Кира погибла, дон Кондор как я понимаю, остался в Арканаре. О чем писать?

Не вижу технических проблем, можно очень легко уйти от возвращения джедая.
Второй том "мертвых душ" — на примере Пашки показать правильный подход к снаряду. Возможности широчайшие — от контр-Орденской борьбы до отражения вторжения варваров из-за хребта и ликвидации антоновского наследства.
Темная сторона Луны — раскрыть, опытом дона Кондора с арканарскими эмигрантами-книжниками, что умение пачкать чернилами пальцы не делает никого лучше лавочника.
институт — показать борьбу фракций, научных школ, как она воплощается в конкретные рекомендации полевым агентам. Заодно показать эволюцию дела и намекнуть, что поставки контента — не самое малое.
Просто Марко Поло — регион, отличающийся от Арканара. На выбор.
хронобежец — Тот же Арканар, но много лет спустя, глазами Тойво из ВГВ . Как он там гульфиком тряс.
кондишен разобраться, как из Человека Полдня делают благородного дона. И обратно. И насколько успешно.
И т.п. и т.д. Только зачем?

активист

25 марта 2011 г. 22:19

цитировать

цитата
Тут не двадцать два года — тут двухсот маловато будет для полноценного "диагноза"...

смотря для чего... если мы собираемся, попивая чаек, философски взирать на суету низших существ, то можно и две тысячи лет наблюдать. Правда, какие из нас тогда, к черту, коммунары? Только мы вроде как помогать собираемся этому человечеству. А что толку будет через двести лет от нашей помощи? Впрочем, судя по концепции прогрессорства, ждать двести лет никто не собирался...

цитата

Прикольно

Для дона Рэбы и Ваги Колесо — несомненно. Для Мира Полдня — нет. "Не человек для субботы, но суббота для человека" Еще раз, это дон Кондор рассказывает о сошедших с ума наблюдателях. Это Румата вспоминает о тех, кто сорвался и погиб. Для коммунистического Мира Полдня может быть логичным только один вывод — это не люди непригодны для таких методов работы, это методы работы непригодны для людей. Что блистательно подтверждает Дон Кондор — сначала своими неполуденными рассуждениями о сильных и слабых, а потом — своим собственным срывом.
Тут нет сильных и слабых — это политика ИЭИ всех ломает.

философ

25 марта 2011 г. 22:34

цитировать

ааа иии, как вариант — "блеск и нищета" концепции прогрессорства. :-)))

Мир Полдня, при всем своем гуманизме, не признает альтернатив. Никто из сотрудников ИЭИ — или из Прогрессоров, или даже из МС — даже не предполагает, что цивилизация того же Арканара может избрать для себя некий путь, в корне отличный от земного.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

новичок

25 марта 2011 г. 22:34

цитировать

цитата bigbeast
Только мы вроде как помогать собираемся этому человечеству. А что толку будет через двести лет от нашей помощи? Впрочем, судя по концепции прогрессорства, ждать двести лет никто не собирался...

Мы можем ударить со спутников реморализаторами и сделать работу мгновенно. Но что толку будет от такой работы? А если работать с обществом "изнутри" — то тут как раз уйдут именно сотни лет. Двадцать — это всего лишь поколение...
Вспомните Саракш — чисто техническая операция по ликвидации наиболее ярких последствий ядерной войны идёт пять лет, но к моменту прибытия Максима никаких сдвигов не заметно: Странник, по сути, и не начинал работу. А ведь у него карт-бланш — Департамент специальных исследований, любую техническую новинку можно объяснить: "Папа, этот дезактивационный комплекс разработан моими гениями — у них тут на днях прорыв случился..."

философ

25 марта 2011 г. 23:04

цитировать

цитата Мух
Мир Полдня, при всем своем гуманизме, не признает альтернатив.

Даже если забыть про люденов — Тагора. Леонида. Случай Малыша. Признают, вроде.

цитата Мух
даже не предполагает, что цивилизация того же Арканара может избрать для себя некий путь, в корне отличный от земного.

А может, кто-то и предполагает, дальше что? Стоять, смотреть и ждать, в переносном смысле, а не окажется ли сын вот этого ублюдка гением?
Кстати, альтернативы МП есть. Это постядер с промывкой мозгов ОО, мир генетической катастрофы ЖвМ. Да и планета с Арканаром, не открывшим огнестрельного оружия, уже опровергает кое-какие теории.
В принципе, чем дальше отстоит цивилизация от линии МП, тем больше к нему должны проявлять интереса "наблюдатели" ИЭИ и меньше — прогрессоры. И наоборот. Скажем, все, что знаем о Гиганде, укладывается в рамки "базисной теории". И прогрессорам там раздолье.

авторитет

25 марта 2011 г. 23:28

цитировать

Вообще-то по крайней мере частичная несостоятельность Базисной Теории Феодализма обозначена совершенно четко и недвусмысленно.

"В полном соответствии с базисной теорией феодализма, — он яростно поглядел прямо в глаза дону Кондору, — это самое заурядное выступление горожан против баронства, — он перевел взгляд на дона Гуга, — вылилось в провокационную интригу Святого Ордена и привело к превращению Арканара в базу феодально-фашистской агрессии....Последствия этого для Запроливья, а затем и для всей Империи я просто боюсь себе представить. Во всяком случае, вся двадцатилетняя работа в пределах Империи пошла насмарку."

То есть базисная теория не сумела предсказать агрессию Ордена, или хотя бы существенную вероятность такой агрессии. Очевидно, что структура (Орден), которая оказалась способна "свести насмарку двадцатилетнюю работу", совершенно не принималась во внимание теорией как значимый фактор, из-за чего ситуация в Ордене совершенно не отслеживалась на практике.
Это очень серьезное основание как минимум для существенного пересмотра теории.

активист

25 марта 2011 г. 23:47

цитировать

цитата
А если работать с обществом "изнутри" — то тут как раз уйдут именно сотни лет.

Щаззз... на земле в куда более короткие сроки уложились. Например, в Японии )))

Кстати, про технологию работы реморализаторов нам ничего не рассказали. А жаль...

цитата
Вообще-то по крайней мере частичная несостоятельность Базисной Теории Феодализма обозначена совершенно четко и недвусмысленно.

Угу, в общем, 22 потерянных года... прям потерянное поколение получается.

новичок

26 марта 2011 г. 00:37

цитировать

цитата bigbeast
Щаззз... на земле в куда более короткие сроки уложились. Например, в Японии )))

То-то авторы, пишущие о Японии, прямо выводят корпоративную мораль крупных фирм из отношений, существовавших до реставрации Мейдзи-исин...
Вы тоже считаете, что среднеазиатские республики СССР совершили скачок из феодализма в социализм?

активист

26 марта 2011 г. 02:16

цитировать

Совершили, вестимо... теперь, правда, назад стремительно катятся, так и Россия тоже деградирует.
Странно, понимаете, можно сказать, что раз русские по-прежнему накрывают богатый стол, напиваются, и поют "Ой мороз" — то они с начала века совсем и не изменились. Примерно с той же степенью достоверности.
Немцы и французы тоже, кстати, много чего унаследовали от "старого порядка" в плане экономических традиций. Их никто на этом основании в феодальной замшелости не обвиняет.

новичок

26 марта 2011 г. 03:00

цитировать

Всё так — однако переход на коммунистическую стадию развития требует коренной смены общественной психологии. А на Земле это... в общем, у всех облом.
Так что настаиваю — сроки тут должны быть громадными. Не менее 70 лет :)

философ

26 марта 2011 г. 09:09

цитировать

цитата Nick_Sakva
базисная теория не сумела предсказать агрессию Ордена, или хотя бы существенную вероятность такой агрессии.

Румата, вообще-то, вздыхает с облегчением, когда понимает, что та хрень с доном Рэбой, в которую он уперся лбом, объясняется влиянием орденских мракобесов. Вполне вписываясь даже в самые примитивные представления об историческом процессе.