Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...46 47 48 49 50...1864 1865 1866 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

13 августа 2010 г. 22:46

цитировать

цитата kagerou
Мнэээ... как-то не хочется думать, что Мир Полдня дошел до такой же ручки, что и НР..

Ну, думать можно в разные стороны. Отчего же.
Я перефразирую: внятных аргументов обратного я не услышал.

И Мир Полдня неизбежно должен был столкнуться с тяжелым кризисом, придя в Арканар. Ибо как без насилия преодолеть резню? Как наблюдать спокойно, сложа руки?
Арканар поставил Полдень перед страшным выбором. Так появились Прогрессоры, не сильно любимые в Светлом Мире Полдня. Но это потом.
А пока в миниатюре такой выбор делает Румата. Стоит ли удивляться что он его делает не с холодным разумом? Стоит ли говорить, что Мир Полдня пока бессилен ему помочь?

авторитет

13 августа 2010 г. 22:48

цитировать

цитата kagerou
Нынче книга — коммерческий продукт. Какой дурак станет платить за боль?

Она во всем мире коммерческий продукт изначально.
Почему это должно прокатывать в нашей стране сейчас?

Вот буквально недавно прочел я книгу Доктороу, являющуюся ответом на "борьбу с терроризмом".
Видимо там "дураков" достаточно? В той стране, что мы свысока называем Пиндосией?

авторитет

13 августа 2010 г. 22:59

цитировать

Внутритекстовое объяснение вообще-то создается на раз: Школа Анналов в мире Полудня могла банально не успеть сформироваться. Например, и Февр и Блок банально оба не пережили ВМ, а далее направление развития ушло в сторону других теорий и некому было разбирать наследие журнала. Никакого Переслегина и никакого победившего фашизма и в помине не надо. 8-)

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

философ

13 августа 2010 г. 23:01

цитировать

цитата Karavaev
Можно, например, посмотреть в окно, на наших ученых.

У меня за окном темно, а под окном много машин ;-)

Нормальная ненависть горожан к студентам и университетским умникам была бы понятна. Но — не до 12 колена.
Просвещенный абсолютизм — верное наблюдение. Но абсолютизм — за просвещение. Он делает знание и хороший почерк карьерными факторами, т.к. нуждается в законниках и агентах, в т.ч. налоговых. И, в лучших абсолютистских традициях, студентов Патриотической школы Рэба не разогнал. При этом

цитата АБС
Продавец снадобий и алхимик с Жестяной улицы. (...) — Обвиняется и повинен в ужасных, непрощаемых преступлениях против бога, короны и спокойствия.

определяется с одного взгляда "Вот идет горожанин, явный книгочей"

авторитет

13 августа 2010 г. 23:05

цитировать

цитата ааа иии
Нормальная ненависть горожан к студентам и университетским умникам была бы понятна. Но — не до 12 колена.

Ну, в средние века (хотя я не знаток) это не было таким уж нонсенсом — вырезать всех до 12 колена. Простая предосторожность — перебил всех, имущество свободно, да и нефиг потенциальных разбойников разводить. Они ж на большую дорогу пойдут, грабить. Нет человека — нет проблемы.

авторитет

13 августа 2010 г. 23:06

цитировать

цитата ааа иии
Было бы занятно прикинуть, откуда в Арканаре столько грамотеев, поэтов и т.п.,

Флоренция Медичи — потом вдруг Флоренция Савонароллы. К счастью, недолго

–––
tomorrow never knows

авторитет

13 августа 2010 г. 23:06

цитировать

цитата ааа иии
Нормальная ненависть горожан к студентам и университетским умникам была бы понятна.

А что же тут, простите, нормального — когда нормальный город с университета имеет доход. За что можно ненавидеть курицу, несущую золотые яйца? $%-\$

миротворец

13 августа 2010 г. 23:14

цитировать

цитата Apraxina
что можно ненавидеть курицу, несущую золотые яйца?

За то, что они у нее есть; За то, что для получения этих яиц нужно выполнять услуги, а хочется иметь сразу, на халяву, сиречь по указанию серого начальства.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

13 августа 2010 г. 23:18

цитировать

цитата bbg
За то, что они у нее есть; За то, что для получения этих яиц нужно выполнять услуги, а хочется иметь сразу, на халяву, сиречь по указанию серого начальства.

Поясните, пожалуйста — вот стоит в средневековом городе Н. университет. Повышает городу статус, со студентов и профессуры кормится уйма народу — от прачек и кухарок до портных. Обороты увеличиваются. Иногда всякие важные лица наезжают на диспуты — и событие, и прибыли. Еще там какая больница для бедных при том университете, чтоб студиозусы учились.

Так какой халявы тут можно хотеть, даже по указанию начальства?

авторитет

13 августа 2010 г. 23:22

цитировать

цитата Apraxina
Так какой халявы тут можно хотеть, даже по указанию начальства?

А какая халява случилась в 1917 году?
И потом не будем забывать, что начальство в Арканаре поменялось.

миротворец

13 августа 2010 г. 23:23

цитировать

цитата Apraxina
Так какой халявы тут можно хотеть, даже по указанию начальства?

1. Банальная зависть, откуда у студиозусов и прохвессоров деньги, ведь кожи не мнут, не сеют, не орут. Несправедливо.
2. Естественно, не всегда, а в периоды затмения. Каковые периоды умело приближает Орден проповедью.

авторитет

13 августа 2010 г. 23:31

цитировать

цитата Karavaev
А какая халява случилась в 1917 году?

Однако, какую же халяву имели народные массы со студентов в 17 году? Шинель? Штаны? Тетрадку?
Не говоря уже о том, что революционны были два студента из трех, если не больше. И гимназисты в ту же степь.

цитата bbg
1. Банальная зависть, откуда у студиозусов и прохвессоров деньги, ведь кожи не мнут, не сеют, не орут. Несправедливо.

Ну, Стругацкие эти образы красочно намоделировали — и нелюбовь к умникам, и зависть... но давайте в Западной Европе найдем примеры? Не зависть, но возмущение несправедливостью часто направлялось совсем в другую сторону. "Когда Адам пахал, а Ева пряла" не продолжалось "кто очки носил?". :) В данной нам в ощущениях ЗЕ к научному знанию вообще относились так же, как к секретам любого другого ремесла. Никакого "несправедливо" и никакого "кожи не мнут, а деньги имеют". Но это в реальном и европейском и Средневековье, а не в чем-то, более всего сопоставимом с Китаем 20 века.

миротворец

13 августа 2010 г. 23:35

цитировать

цитата Apraxina
и зависть... но давайте в Западной Европе найдем примеры?

В книге эти настроения, потенциально могущие существовать в реальности, подогрел Орден. Было ли такое в реальной жизни? Не знаю просто. Но инквизиция таки была.

авторитет

13 августа 2010 г. 23:37

цитировать

цитата Apraxina
Ну, Стругацкие эти образы красочно намоделировали — и нелюбовь к умникам, и зависть... но давайте в Западной Европе найдем примеры?

А зачем так далеко? Стругацкие сроду медиевистами не были и моделировали не по Западной Европе, а по зажиманию оттепели. Хрен нам в Европу лезть, если всю новейшую историю интеллигенция считалось прослойкой? И слово было чуть ли не ругательное.
"Ты че, интеллигент?
Что вы, что вы! Отнюдь нет! Такое же быдло как и вы!"
Не про Европу АБС писали

авторитет

13 августа 2010 г. 23:38

цитировать

цитата Senna
Было бы занятно прикинуть, откуда в Арканаре столько грамотеев, поэтов и т.п., и почему их не считают за своих ни лавочники, ни чиновники, ни дворяне, ни монахи.

Перечитайте книгу. Там как раз всё и было так: тут жгут книги, а тут клеют афишу. Пока дон Рэба не кинулся спасаться к Ордену. А общество — а что общество? Общество совершенно точно стало знать, что конкретно сегодня нужно для блага государства.

авторитет

13 августа 2010 г. 23:40

цитировать

цитата bbg
не орут.

Не орают. Извините. :))

авторитет

13 августа 2010 г. 23:45

цитировать

цитата bbg
Было ли такое в реальной жизни? Не знаю просто. Но инквизиция таки была.

Инквизицию давайте не будем трогать — или уж не в этой теме, это долго и интересно, и мифологизировано от души, но выйдет оффтопик.
А таких настроений в Европе если и можно откопать, то штучно и недолго, и надо всерьез смотреть, чем обусловлено. Потому что знание — ремесло, а университет повышает обороты.

цитата Karavaev
Не про Европу АБС писали

Ну если про СССР — то про Европу, до Урала мы таки она. :)
Но дело не в том; имхо — в их Арканаре торчат уши Дальнего Востока, и не только в именах. "По СССР" создать медиевисткий мир нельзя, придется привлекать к делу какие-то представления о рыцарях и простолюдинах, крепостных и попах, ну хоть какие-то; и вот тут, мне кажется, встретились представления о профессиональной области и представления об окружающей действительности.
Сдается мне, даже пресловутую зависть к умникам скорее обусловит экзамен на должность, чем немалая плата за обучение в университете, вносимая родителями, цехом или другой корпорацией.

авторитет

13 августа 2010 г. 23:47

цитировать

цитата Apraxina
Но дело не в том; имхо — в их Арканаре торчат уши Дальнего Востока, и не только в именах

Ну, АНС вполне себе был японист.
Тут мне сложно судить, я не слишком силен в делах восточных.

авторитет

14 августа 2010 г. 01:27

цитировать

Н-да.
Тут у всех испортилось настроенье и все тихонько, на цыпочках, ушли.
Уважаемая Lena Orlova. При всём уважении к вашей беде, к вашему горю, вот так, как вы поступили с нами со всеми, — нельзя поступать.

магистр

14 августа 2010 г. 01:29

цитировать

цитата Karavaev
Маккиавели из вас бы не вышел. Явно.
Это все равно, что посоветовать Сталину на ялтинской конференции кокнуть лидеров США и Великобритании. И весь мир был бы у наших ног.
Вот почему Ришелье отпустил Дартаньяна? Приказал бы и нет проблем.

Если бы Сталину это было выгодно, и если бы он имел такую возможность — сделал бы это не колеблясь. А Ришелье отпустил д'Артаньяна, потому что тот ещё не был его врагом. Да и к тому же являлся королевским мушкетёром, а арестовать мушкетёра за просто так не позволялось даже первому министру его величества. Читайте историю, а не только сочинения господина Дюма.

цитата Karavaev
Ну, бросьте. Ну давайте все-таки стараться быть объективным, а не выдумывать. Румата — НЕ КАЖДЫЙ враг. Это раз. Румата самоуправствует в подведомственной тюрьме — это два.

Простите, это Рэба вам лично сказал, что Румата — не каждый враг? И кому эта тюрьма подведомственна? Неужели Румате?

цитата Karavaev
И потом. Вы полемизируете не с текстом, а с неким образом текста, сложившемся у вас в голове.

А вам, стало быть, известна единственная и непреложная трактовка этого текста. Поздравляю! Что-то это мне сильно напоминает... ;-)

цитата Karavaev
Вам на это уже ответили, причем дважды.
Почему Румата не кокнул Рэбу? Ведь сколько проблем бы разрешилось?

Штука в том, что обоснованного ответа я не услышал. Отвечают примерно следующее: Рэба думал... и т.д. Никто не знает, что думал Рэба. Я исхожу из логики поступка и опыта действий тысяч и тысяч политиков в разных странах. Ни один из них, полагаю, не поступил бы так же, окажись он на месте Рэбы. А Румата не убил его потому, что вообще не мог (тогда ещё) убивать. Вот и Рэба это заметил: "Вы такой дуэлянт, вы такой задира! Сто двадцать шесть дуэлей за пять лет! И ни одного убитого... В конце концов из этого могли сделать выводы. Я, например, сделал".

цитата Karavaev
Мои поздравления, особенно касательно Цемента

Благодарю. :-)

цитата Karavaev
Я повторюсь -это нелогично лишь с вашей точки зрения. Вы игнорируете как факты, так и логику повествования.

Забавно, что ни одного довода в пользу этого утверждения я не услышал. Зато много эпитетов другого рода:

цитата Karavaev
Фигню городите.

цитата Karavaev
Детский сад, какой детский сад....

цитата Karavaev
Офигиваю от такого подхода.

цитата Karavaev
Ха! Не позорились бы.

цитата Karavaev
Признаться, вы меня разочаровали. Я рассчитывал на серьезную и интересную полемику, а тут вот ЭТО.

цитата Karavaev
Ржунимагу.

цитата Karavaev
Знаете, до хренищщи ему знать нужно было, просто до хренищщи.

(все последние фразы тоже принадлежат Karavaev, но почему-то не зафиксировались как цитаты).

цитата Karavaev
Очередная смешная претензия.

И после всего этого вы всерьёз рассчитываете на серьёзную полемику? :-D

Ага, забыл ещё вот этот коронный довод:

цитата Karavaev
Типа вот я какой! Самоутверждение за счет классики.

Вообще-то, в данном случае мы имеем классический переход на личности. Ну да ладно, я не обидчивый. Только мне непонятно, если любой укол в Стругацих вы воспринимаете как самоутверждение за счёт классиков, стало быть, отвергаете дискуссию об их произведениях как таковую? Хотя нет, вы ведь ждёте "серьёзной полемики". Чёрт его знает, что это такое...

цитата Karavaev
Это я то не застал СССР? Ну-ну.

Хотите сказать, я его не застал? Взгляните на профиль.

цитата Karavaev
Люди, коммуняки, если вам угодно, приехали просто наблюдать за обществом. Ни о каком воздействии, собственно, речи особенно не ведется.

"Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трёх экваториальных спутниках...".
Заметьте: он говорит "тоже". Значит, использовались и какие-то другие методы вмешательства. Я уж не вспоминаю о головокружительных карьерах, которые делали иные земляне на той планете. Никакого вмешательства, ага... ;-)

цитата Karavaev
Прогрессоров еще нет.

Кто это вам казал? Не помню, чтобы кто-то составлял историю Института экспериментальной истории. Когда появились прогрессоры, мы не знаем. Факт, что Румата — один из них.

цитата Karavaev
Где вы в Мирне Полдня рекомендуете набирать людей для подобной работы?

Для какой работы: наблюдения или вмешательства? Это — вовсе не одно и то же.

цитата Karavaev
Ё моё! А вы всегда про всех знаете, что они могли и чего нет? В каждом конкретном годе?
Офигиваю от такого подхода.

Я тоже офигеваю, когда мне расписывают, что думал выдуманный персонаж в тот или иной момент. При том, что мыслей его авторы нам не представили.

цитата Karavaev
Учите матчасть. Рэбия — это Берия. И редакторы эту фишку просекли сразу. И ну ОЧЕНЬ "ПОПРОСИЛИ" убрать.

"По совету И.А. Ефремова мы переименовали министра охраны короля в дона Рэбу (раньше он у нас был дон Рэбия — анаграммма слишком уж незамысловатая, по мнению Ивана Антоновича)". Комментарии к пройденному, СПб, 2003, с. 112.
С каких это пор Ефремов стал у вас редактором?

цитата ameshavkin
Это вы серьезно?

А какие аналогии вы видите между Берией и Рэбией кроме фамилии? Или, если уж продолжать логическую цепь, в образе глупого и сварливого короля Стругацкие вывели Сталина? ;-)

цитата ameshavkin
Ну как есть, стиль ТББ!

А я и не говорил, что стиль ТББ смахивает на "Цемент". Скорее уже на "Иду на грозу". Просто Karavaev попросил меня перечислить производственные романы соцреализма, которые я читал. Я перечислил.

цитата Karavaev
Должен ли был Румата ради реалистичности трахнуть дону Окану?

Вы знаете, такая мысль приходила мне в голову, но я решил её не озвучивать, ибо хорошо понимал: такого в в советское время точно бы не пропустили. Никогда. Хотя сам по себе факт пятилетнего воздержания Руматы (при том, что он как высокородный дон окружён множеством доступных женщин) выглядит мягко говоря сомнительным. Ну да ладно, эпоха диктует своё. Я это понимаю, а потому молчу.
Собственно, в чём суть моих претензий к ТББ: авторы хотели показать столкновение высокого духом человека коммунистического будущего с грязью и мерзостью средневековья. В качестве такового человека они выбрали научного сотрудника, который, в принципе, должен хорошо разбираться в этом самом средневековье. Но дабы сделать свою книгу более интересной, они превратили этого сотрудника в какого-то рефлексирующего супергероя, у которого вроде бы мозги есть, но вот знаний нет. И это несоответствие просто бьёт в глаза. С одной стороны Румата рассуждает о какой-то базисной теории (которая сама по себе — нонсенс полный, ну да ладно), с другой же — ведёт себя как Максим Каммерер, попавший в совершенно незнакомый ему мир.
Кстати говоря, как следует из "Комментариев к пройденному", главу, в которой Арата проникает в дом Руматы, Стругацкие дописали потом. И, наверно, именно поэтому она выглядит столь искусственно. Получается, что как раз беседа Руматы с Аратой (которая, честно говоря, просто ввергает меня в ступор своей непроходимой наивностью) была сочинена по требованию редакторов. Без неё ТББ выглядели бы куда более целостным произведением. Хотя с художественной точки зрения всё равно сильно уступали бы практически всем позднейшим произведениям Стругацких. Но это и понятно — любой талантливый автор развивается. Так что тут без претензий.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин