Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...83 84 85 86 87...90 91 92 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

4 июля 2023 г. 19:03

цитировать

цитата urs
какой Лито Третий?

Лито и пролито? Кажется Лето Второй — убитый сын Пола . Так мне запомнилось. Но врать не буду.

цитата Zangezi
Они ницшеанские и потому антихристианские

Это вы про вторую трилогию? Не буду спорить. Читал, но не зашли. Абсолютно

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

4 июля 2023 г. 19:44

цитировать

цитата urs
Кажется Лето Второй — убитый сын Пола

Лито Второй Старший был убит во младенчестве. брат- близнец Ганимы Лито Второй стал Богом-Императором

философ

4 июля 2023 г. 20:43

цитировать

цитата urs
И неужели он функционирует на либерально-демократической основе?

raad — нидерландское или африкаанс, "совет" в смысле собрания, совещания. volks-raad, Raad van vlaanderen. Rat тоже самое по-немецки.
Что касается основ функционирования Ландсраата, то:
1. Феодализм друг демократии. Где рейхстаг, где сейм, а где белая кошма, не суть важно. 2.

цитата
Лето пользуется влиянием в ландсраате. ... ландсраат может выступить против империи ... ландсраата, созданного законным путем, в результате выборов, и служащего противовесом власти монарха ... созвать ландсраат и... Баланс нашей цивилизации остается тем же: военные силы ландсраата, с одной стороны ...захватить в плен несколько сардукаров и представить их перед Советом ландсраата, обстановка бы сразу изменилась ... ослабил подозрения ландсраата после арракинского дела. Моя мать говорила, что на подкупы спайсом было потрачено более миллиона солариев ... молодой еще Союз, Бене Гессерит и ландсраат, существующий уже 2 000 лет

Вполне так либерально

магистр

4 июля 2023 г. 22:13

цитировать

цитата urs
Орден бене гессерит, монахинь-гессериток создан автором по образцу католических ирландских монахинь?..

во-первых, Бене Джезрит, и любой ирландский католик вам скажет, что слово Gesserit моментально ассоциируется с Jesuits, там один звук заменен, по сути.

во-вторых, не монахинь, а родных теток Герберта, строгих католичек, числом, кажись, десять, которые все воспитывали мальчика, и речь, конечно, не о том, что он их выписал один в один, а о влияниях на писателя.

в-третьих, это вы просто не представляете, что такое ирландский католицизм ) до 1960-х годов монахини отбирали у рожавших без мужей ирландок детей и воспитывали в приютах с фантастической смертностью. чтобы понять атмосферу того времени, прочтите, скажем, "Snow" Джона Бэнвилла. ирландская католическая церковь была весьма тоталитарным институтом. Бене Джезрит под стать.

магистр

4 июля 2023 г. 23:08

цитировать

цитата angels_chinese
и любой ирландский католик вам скажет, что слово Gesserit моментально ассоциируется с Jesuits,

Так. Любой ирландский католик. А простой русский читатель? воспримет ли здесь аллюзию на иезуитов. И нужна ли она? Тем более в сочетании со словом bene?

цитата ааа иии
Феодализм друг демократии.

А вот это хороша и очень современная мысль

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

4 июля 2023 г. 23:47

цитировать

цитата urs
А простой русский читатель? воспримет ли здесь аллюзию на иезуитов. И нужна ли она?

цитата
— П-прекратите демагогию! — взорвался, наконец, и Федор Симеонович. -
К-как вам не совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И
что это за словечко такое — п-простой? Это д-дубли у нас простые!

К чему вы каких-то "простых читателей" приплели? Аллюзия достаточно очевидна, даже без знаний о биографии Герберта.

магистр

5 июля 2023 г. 00:03

цитировать

цитата Mister Baggins
К чему вы каких-то "простых читателей" приплели?

К тому что аллюзия на иезуитов совсем не очевидна. и это... того... вас не затруднит взять тоном ниже ? Убедительнее получится!

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

5 июля 2023 г. 00:12

цитировать

цитата urs
К тому что аллюзия на иезуитов совсем не очевидна

для вас не очевидна, а другим очевидна

магистр

5 июля 2023 г. 00:18

цитировать

цитата Mister Baggins
для вас не очевидна, а другим очевидна

В таком разе поясните, что общего в ордене гессериток и ордене иезуитов по прошествии 20 тысячелетий от нашего времени. Гэсэр-хан как персона мифологическая скорее переживет этот временной интервал, чем иезуиты

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

5 июля 2023 г. 00:24

цитировать

цитата urs
В таком разе поясните, что общего в ордене гессериток и ордене иезуитов по прошествии 20 тысячелетий от нашего времени

В том, что Герберт в какой-то степени вдохновлялся строгостью своих теток католичек.

магистр

5 июля 2023 г. 01:17

цитировать

цитата urs
А простой русский читатель? воспримет ли здесь аллюзию на иезуитов.

если мы просто транслитерируем, давайте делать это правильно хотя бы, а не сочинять всяких "гессерит". Бене Джезрит. что до простого русского читателя, для него есть — должны быть — комментарии переводчика. там можно процитировать соответствующее место из биографии Герберта, написанной его сыном.

аргумент "что общего между иезуитами и орденом по прошествии 20 тысячи лет" какой-то нелепый, извините. "Дюна" нашпигована отсылками к древней для этого мира истории, явными и неявными (во второй книге "император Гитлер" упоминается, например). а то еще можно спросить, что общего может быть у Муаддиба и Лоуренса Аравийского )))

философ

5 июля 2023 г. 06:56

цитировать

цитата angels_chinese
а то еще можно спросить, что общего может быть у Муаддиба и Лоуренса Аравийского

"Изнутри" книги — ничего. Лоуренс неудачник, сбежавший домой. Можно даже сказать, книга о том, как Атрейдесу не дали стать Лоуренсом.
"Снаружи"... М.б., фильм повлиял на армию поклонников?

цитата urs
что общего в ордене гессериток и ордене иезуитов

Иезуиты единственный известный религиозный орден,
ставший синонимом интриганства и вывернутой логики. Сосредоточенный на воспитании мышления и характера, но приняв достижения светских наук.

авторитет

5 июля 2023 г. 09:07

цитировать

цитата Mister Baggins
для вас не очевидна, а другим очевидна

Как известно, слово "очевидно" применяется в случае отсутствия аргументов для обоснования мнения.

цитата angels_chinese
во-первых, Бене Джезрит

Англоязычные справочники по миру Дюны все указывают прочтение "Джесерит", никакого "Джезрит".
Рассказывать же, что именно вдохновило автора на конкретный пассаж — это для биографий, а не для читателя художественной литературы, давайте оставим мух и котлеты раздельными.

"Энциклопедия Дюны" (McNelly, 1984) сообщает: But Treac takes this opportunity to dispel a longstanding folk myth: "Neither our records nor the Book of the Voices links the Bene Gesserit in any way with Terran-based, male-oriented educational institution administered by the ancient Jhesuits ..."
То есть для англоязычного читателя созвучие вполне заметно, но аллюзии тут искать не надо.

магистр

5 июля 2023 г. 09:26

цитировать

цитата ааа иии
"Изнутри" книги — ничего

именно. но снаружи параллель вполне очевидна, и что Герберт вдохновлялся Лоуренсом — не секрет. так и с Бене Джезрит.

цитата magister
Англоязычные справочники по миру Дюны все указывают прочтение "Джесерит", никакого "Джезрит".

погуглите pronunciation, посмотрите фильм в оригинале ) там "е" после "з" иногда редуцируется, иногда нет, но "з" слышно четко.

цитата magister
Рассказывать же, что именно вдохновило автора на конкретный пассаж — это для биографий, а не для читателя художественной литературы.

это очень спорно, но ок, мы тут разного мнения.

цитата magister
"Энциклопедия Дюны" (McNelly, 1984) сообщает: But Treac takes this opportunity to dispel a longstanding folk myth: "Neither our records nor the Book of the Voices links the Bene Gesserit in any way with Terran-based, male-oriented educational institution administered by the ancient Jhesuits ..."

давайте продолжим цитату из Кассий Иды Трик: "If anything, the Book of the Voices indicates that the male group derived some: of its educational techniques and principles from the Bene Gesserit, not the other way around." )))))

то есть вам открыто сообщают о мифотворчестве ВНУТРИ Бене Джезрит. связь с иезуитами осознается, но творчески переосмысливается сестрами в свою пользу. если это не сообщение читателю "Энциклопедии" о том, откуда взялись Бене Джезрит (что, кстати, должно означать "племя иезуитов" примерно, по аналогии с "бану", арабскими племенами), я уж и не знаю.

магистр

5 июля 2023 г. 11:24

цитировать

цитата Mister Baggins
В том, что Герберт в какой-то степени вдохновлялся строгостью своих теток католичек.

У них была генетическая программа? Впрочем результат их педагогических усилий достоин всякого уважения

цитата angels_chinese
погуглите pronunciation, посмотрите фильм в оригинале ) там "е" после "з" иногда редуцируется, иногда нет, но "з" слышно четко.

Да-да да. Почитайте книгу. В ней Чени "нежность и весна" в точной формулировке могу ошибиться. А не эта мужеподобная тетка которую бедному юноше навязали продюсеры

цитата angels_chinese
"Дюна" нашпигована отсылками к древней для этого мира истории, явными и неявными

не нашпигована, а изредка встречаются, причем не всегда к месту

цитата ааа иии
Иезуиты единственный известный религиозный орден,
ставший синонимом интриганства и вывернутой логики

Кстати, весьма примитивное толкование. Орден прозелитический, известно немало мучеников. И кстати гессеритки, мне так больше нравится, действительно религиозный орден, или скорее политический, нет? Ограничимся информацией первого трехкнижия, ладно

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

5 июля 2023 г. 11:41

цитировать

цитата magister
созвучие вполне заметно, но аллюзии тут искать не надо.

да, тут скорее речь идет о паралелях.

цитата urs
Впрочем результат их педагогических усилий достоин всякого уважения

Кстати, хорошо, что вы вспомнили. подготовка с серьезным акцентом на изучения языков, интенсивность обучения у иезуитов. и вспомним, как много Герберт уделяет внимание воспитанию, тренировкам, становлению героев. но это достаточно услованя паралель

цитата urs
Ограничимся информацией первого трехкнижия, ладно

А это зря. Поскольку Орденам даже больше внимания посвящено "Еретиках Дюны" и "Капитуле Дюны"

магистр

5 июля 2023 г. 12:16

цитировать

цитата Mister Baggins
Поскольку Орденам даже больше внимания посвящено "Еретиках Дюны" и "Капитуле Дюны"

Простите, но для меня, деревенщины неотесанной, все это уже настойка на вишневых косточках, поставленная для того, чтобы не пропадать добру.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

5 июля 2023 г. 12:30

цитировать

цитата urs
е это уже настойка на вишневых косточках, поставленная для того, чтобы не пропадать добру.

последние романы другие, возможно немного слабее. Но тема Ордена, даже Орденов, Власти, влияния, воспитания раскрывается полнее в двух последних романах.

магистр

5 июля 2023 г. 15:01

цитировать