| автор |
сообщение |
bred77 
активист
 
|
|
стол
авторитет
|
 4 июня 2019 г. 17:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Всё готово для реализации того, что было в книге Конец Радуг
Виртуальная реальность, наложенная на наш мир, которую кто угодно может редактировать и наблюдать через очки google или нормальный смартфон.
|
|
|
skour
гранд-мастер
|
|
6 июня 2019 г. 05:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121 Вот именно, уже это говорит, что общество собачек не может быть похоже на человеческое, что они не могут мыслить человеческими категориями и критериями. На деле же происходит иначе. Не смотря на все кажущиеся различия собачки — вылитые человеки.
Парадоксально, но в фантастике нелюди — чтобы были совсем не похожи на людей поведением — встречаются вообще крайне редко. |
|
|
стол
авторитет
|
|
6 июня 2019 г. 11:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
skour,
Придумать поведение, не похожее на людей очень сложно, чтоб это ещё и криво не смотрелось.
Но похоже что писатели фантасты оказались правы. Последние исследования в области текстовых ботов на нейросетях намекает на то, что создание ИИ, который похож на человека стилем общения более вероятно.
https://openai.com/blog/better-language-m... можете скачать его или почитать примеры текстов с google translate если не знаете английский.
Но он учился на человеческих текстах. К инопланетной стае собак Винджа, которая никогда не видела ничего человеческого возможно это не относится. Нужен эксперимент с ии, который сам способен придумать язык.
|
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
6 июня 2019 г. 11:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skour Парадоксально, но в фантастике нелюди — чтобы были совсем не похожи на людей поведением — встречаются вообще крайне редко.
но как правило фантасты хоть как-то пытаются разграничить людскую и нелюдскую психологию. Иногда довольно топорно, но тем не менее редкий фантаст гребет всех под одну гребенку. |
|
|
skour
гранд-мастер
|
|
6 июня 2019 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121 но как правило фантасты хоть как-то пытаются разграничить людскую и нелюдскую психологию. Иногда довольно топорно, но тем не менее редкий фантаст гребет всех под одну гребенку.
По моему, практически все гребут всех под одну гребенку. Инопланетяне — совсем как люди, только выглядят странновато — это общее место. |
|
|
BENER
гранд-мастер
|
|
6 июня 2019 г. 16:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ок. Тогда как представить психологию разумных пауков. Если предположить, что мозг паука (образно говоря) будет развит настолько, что он начнет использовать орудия труда. Соотвественно он начнет развивать эти орудия труда, а для этого ему понадобится развивать взаимотношения с окружающими его сородичами в ином качестве. То есть, чтобы построить условно средство передвижения для человека и для паука надо организвать общественное производство. Будет ли общественное проиводство пауков отличаться от оного у людей? И если не будет, то и психология таких пауков должна разваться в том же направлении, в котором развивается психология человека. Как вы считаете?
|
|
|
skour
гранд-мастер
|
|
6 июня 2019 г. 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BENER Будет ли общественное проиводство пауков отличаться от оного у людей?
Конечно. Нет никаких разумных причин считать, что они отличаться не будут.
цитата BENER И если не будет, то и психология таких пауков должна разваться в том же направлении, в котором развивается психология человека.
Телега поставлена впереди лошади. Психология определяет организацию производства, а не наоборот. |
|
|
BENER
гранд-мастер
|
|
6 июня 2019 г. 20:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skour Конечно. Нет никаких разумных причин считать, что они отличаться не будут.
Чем по Вашему принципиально общественное производство разумных пауков может отличатся от нашего?
цитата skour Телега поставлена впереди лошади. Психология определяет организацию производства, а не наоборот.
А как же "бытие определяет сознание"? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 июня 2019 г. 22:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата стол Но он учился на человеческих текстах. К инопланетной стае собак Винджа, которая никогда не видела ничего человеческого
А как же типичнейший для западной фантастики эпизод с ноутбуком, перешедшим в детский режим?
цитата skour По моему, практически все гребут всех под одну гребенку.
Да, но это характерно не только для фантастов. Почитайте натуралистов, ту же Ван Гудолл.
цитата BENER Будет ли общественное проиводство пауков отличаться от оного у людей?
Безусловно. Биология лимитирует. Жизнь человеческих сообществ организована вокруг приготовления еды и напитков хотя бы раз в день, удалении отходов — у пауков внешнее пищеварение, сесть перекусить это не про них.
Структура хозяйства у всеядных и у хищников будет отличаться предельно и без этого фактора. Это даже не затрагивая разницу живорождения и откладывания яиц. |
|
|
Vramin
философ
|
|
skour
гранд-мастер
|
|
6 июня 2019 г. 23:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BENER Чем по Вашему принципиально общественное производство разумных пауков может отличатся от нашего?
Множеством возможных вещей. И, кстати, не стоит останавливаться на пауках. Инопланентная жизнь, скорее всего, вообще не похожа ни на что земное.
цитата BENER А как же "бытие определяет сознание"?
Цитировать сейчас Маркса — это совсем уж моветон. |
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
|
6 июня 2019 г. 23:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skour Множеством возможных вещей. И, кстати, не стоит останавливаться на пауках. Инопланентная жизнь, скорее всего, вообще не похожа ни на что земное.
А на что она может быть похожа? :)
Как вам уже верно сказали, "бытиё определяет сознание". Физические законы одинаковы для всех. Математика тоже везде одинаковая. Физика и математика совместно формируют законы производства, которые одинаковые для муравьёв, пчёл, сусликов, бобров и людей — для всех живых существ, совместно занимающихся какой-либо деятельностью. Ну а отсюда уже недалеко и до логики, и до психологии, и до понимания. Собаки Винджа будут по психологии похожи на людей, никуда не денутся :)
Я могу предположить две ситуации, когда инопланетяне будут действительно кардинально отличаться от людей в плане психологии
- если они не общественные существа;
- если они не подчиняются физическим законам нашего мира. |
|
|
Нортон Коммандер
гранд-мастер
|
|
7 июня 2019 г. 02:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Пауки у Винджа описаны такими, какими их видят фокусированные исследователи. В конце романа упоминается, что пауки на самом деле во многом не такие. Но какие именно, Виндж всё же подробно не описал.
|
–––
"Читать всего совсем не нужно. Читать нужно только то, что отвечает на возникшие в душе вопросы." (Л. Н. Толстой) |
|
|
skour
гранд-мастер
|
|
7 июня 2019 г. 03:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino
Физика и математика совместно формируют законы производства, которые одинаковые для муравьёв, пчёл, сусликов, бобров и людей — для всех живых существ, совместно занимающихся какой-либо деятельностью. Ну а отсюда уже недалеко и до логики, и до психологии, и до понимания. Собаки Винджа будут по психологии похожи на людей, никуда не денутся :)
Общего в психологии и общественном устройстве людей и муравьев — чуть более, чем ничего. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 июня 2019 г. 07:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino Физические законы одинаковы для всех.
В теме автора, придумавшего Зоны мысли... Но и авторы, работавшие с более классической физикой выводили из нее другие картины. Читали Хола Клемента? цитата Jozef Nerino Физика и математика совместно формируют законы производства, которые одинаковые для муравьёв, пчёл, сусликов, бобров и людей
Но нора суслика не похожа на пчелиный улей. |
|
|
BENER
гранд-мастер
|
|
7 июня 2019 г. 07:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тут же еще вопрос периода развития. В романе "Глубина в небе" Виндж описывает период развития цивилизации разумных пауков на уровне нашего развития. Предположим, чисто схематически. Вот есть у паука мозг. Могу ошибаться, но он будет думать над тем, как ему доставать пропитание, как ему защищать потомство, как ему конкурировать с другими. Логически тогда он начнет использовать инструменты, чтобы получить преимущество, чтобы, например добывать больше еды, чему другие. Вот тут самое интересное, как будет выглядеть такой, скажем начальный инструмент, для паука, которым для первых людей стала палка? Вот тут самое интересное. На эту тему я бы прочитал что-то фантастическое.
цитата Vramin В этом году обещают издать «Детей времени» Чайковски — там весьма убедительно описано.
Надо будет приобрести. Спасибо.
|
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
|
7 июня 2019 г. 10:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skour Общего в психологии и общественном устройстве людей и муравьев — чуть более, чем ничего.
Ой да неужели? Тезисно:
- Кооперация. Несколько существ совместно осуществляют действия, которые не по силам им по отдельности.
- Социализация. Отдельные существа не могут долго существовать вне социума.
- Коммуникация. Отдельные существа обмениваются между собой сигналами — как для решения рабочих задач, так и для удовлетворения потребности в общении.
- Специализация. Отдельные существа берут на себя те или иные функции на постоянной основе.
- Эксплуатация, в том числе в формате рабства. Отдельные существа заставляют других существ делать для них ту или иную работу.
Мы прекрасно понимаем общественное устройство муравьёв, потому что наше собственное общество решает подобные задачи похожими методами.
цитата BENER Вот тут самое интересное, как будет выглядеть такой, скажем начальный инструмент, для паука, которым для первых людей стала палка? Вот тут самое интересное. На эту тему я бы прочитал что-то фантастическое.
Да то же самое, что и для людей :) что попадётся в его среде обитания, то и будет. И первичным будет не предмет, а цель его использования, которая и определит параметры предмета.
Что, по-вашему, он будет делать этими "начальными инструментами"? Какие перед ним стоят задачи, которые не решаются без использования инструментов?
Допустим, он хочет полакомиться жуком с очень твёрдым панцирем, с которого соскальзывают хелицеры. Тогда "начальным инструментом" станет камень — он будет бить жука камнем до тех пор, пока панцирь не треснет.
Или, допустим, он хочет полакомиться гусеницей с очень эластичной шкуркой, которую его хелицеру не прокалывают. Тогда "начальным инструментом" станет острый осколок камня или ракушки, котором он взрежет гусеницу.
Или, допустим, его добыча скрылась под камнем, а поднять/передвинуть камень у него сил не хватает. Тогда "начальным инструментом" станет палка — её он будет выковыривать добычу, а может даже изобретёт рычаг и перевернёт камень-укрытие.
В общем, всё зависит от ситуации :) |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
Консул
миродержец
|
|
7 июня 2019 г. 11:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BENER Вот тут самое интересное, как будет выглядеть такой, скажем начальный инструмент, для паука, которым для первых людей стала палка? Вот тут самое интересное.
Скорее всего, то же, что и у обычных пауков — паутина. А точнее — ловчая сеть, которую можно набрасывать. |
|
|
цитировать