автор |
сообщение |
просточитатель ![](/img/male.gif)
![](/images/users/142384_5) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
10 апреля 2016 г. 22:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ovodoc Судя по тому, что потом Уиндэм написал ещё один роман (Куколки), но уже от лица именно таких ксеносов-телепатов, где положительные персонажи они, а не их убийцы — то здесь первый вариант и Уиндэм молодец. В Куколках совсем другая ситуация. Там дети на самом деле дети.
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Грешник ![](/img/male.gif)
![](/images/users/5765_1) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
10 апреля 2016 г. 22:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата В Куколках совсем другая ситуация. Там дети на самом деле дети.
Так и в "Кукушках" дети — дети. Просто нечеловеческие. Но дело в превентивном убийстве разумных существ. Убийстве с очень сомнительной, а местами просто лживой мотивацией.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
просточитатель ![](/img/male.gif)
![](/images/users/142384_5) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|
Грешник ![](/img/male.gif)
![](/images/users/5765_1) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
10 апреля 2016 г. 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата В Куколках это СВОИ СОБСТВЕННЫЕ дети.
Т.е. чужих детей убивать можно, если призыв к убийству выделить капслоком?
И в "Кукушках" тоже собственные дети. Отцы у них инопланетные, но матери-то земные.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
просточитатель ![](/img/male.gif)
![](/images/users/142384_5) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|
Грешник ![](/img/male.gif)
![](/images/users/5765_1) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
10 апреля 2016 г. 22:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Я имею в виду ,что в Кукушатах дети ни в чем не виноваты. Не они начали агрессию.
И я это имею в виду. ) А вот вы имеете в виду другое, т.к хотели написать в "Куколках". )
В "Кукушатах" дети так же ни в чём не виноваты — поскольку агрессию начали их отцы, а не они; они же не делали ничего, что заслужило бы их поголовное убийство.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
ovodoc ![](/img/male.gif)
![](/images/users/57834_0) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
10 апреля 2016 г. 22:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник фигура ненадёжного рассказчика.
Полагаю, Вы правы в своем предположении. Вряд ли Уиндем был недалеким человеком (и Куколки — хорошее тому подтверждение). Вообще, роман интересен именно реакцией общества на обособленную группу, представляющую потенциальную угрозу. Логика "просчитать настолько сложно, что легче уничтожить". "Странный Джон" Стэплдона примерно о том же.
|
|
|
Грешник ![](/img/male.gif)
![](/images/users/5765_1) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
10 апреля 2016 г. 23:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата "Странный Джон" Стэплдона примерно о том же.
Да, хороший пример. Я читал этот роман, но он много глубже — и Стэлпдон вообще много глубже как писатель. И основная тема там скорее соотношение человеческого и сверхчеловеческого. В "Странном Джоне", не забывайте, коммуна сверхлюдей не гибнет от руки разгневанных обывателей — они совершают добровольное самоубийство будучи вполне в силах расправиться со своими палачами. Т.е они гибнут не в результате спланированной акции врагов, а по добровольному выбору, осознав, что межвидовая пропасть слишком глубока и человечество их не примет. Более тонкий ход.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Gourmand ![](/img/male.gif)
![](/images/users/121393_22) миротворец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif)
|
10 апреля 2016 г. 23:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник В "Странном Джоне", не забывайте, коммуна сверхлюдей
Не забывайте, что этот роман написан в 1935 году, до того, как стало понятно, что такое германский нацизм.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Грешник ![](/img/male.gif)
![](/images/users/5765_1) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
10 апреля 2016 г. 23:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Не забывайте, что этот роман написан в 1935 году, до того, как стало понятно, что такое германский нацизм.
Не на секунду не забываю. Я так же отлично помню, что этот роман — и миллионы других романов — написан до моего первого дня рождения и первой чеченской компании, но после Куликовской битвы и перемирия египтян с хеттами при Рамзесе II.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
ovodoc ![](/img/male.gif)
![](/images/users/57834_0) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
10 апреля 2016 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Стэлпдон вообще много глубже как писатель
Несомненно. Справедливости ради — раз уж мы в этой теме — Уиндем то ли лучший стилист, то ли лучше переведен. Его очень приятно читать.
цитата Грешник Более тонкий ход.
Согласен, конечно. В философском плане там много интересного.
|
|
|
Gourmand ![](/img/male.gif)
![](/images/users/121393_22) миротворец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif)
|
10 апреля 2016 г. 23:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник до моего первого дня рождения и первой чеченской компании, но после Куликовской битвы и перемирия египтян с хеттами при Рамзесе II.
Тут скорее бы подошла аналогия до Чернобыльской катастрофы или после, до первого взрыва атомной бомбы или после, и т.п. Хотя, если автор чеченец или воевал там, то вполне возможно, и чеченская война могла сыграть определённую роль в творчестве. Как сыграл в творчестве многих американских писателей Вьетнам. Или (для Балларда) оккупация Китая Японией.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Грешник ![](/img/male.gif)
![](/images/users/5765_1) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
10 апреля 2016 г. 23:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Несомненно. Справедливости ради — раз уж мы в этой теме — Уиндем то ли лучший стилист, то ли лучше переведен. Его очень приятно читать.
Я позволю себе категорически с вами не согласиться. ) Т.е. Уиндэм хороший писатель (сколь позволяют судить переводы), но и чисто литературно я бы предпочёл Стэплдона.
цитата Тут скорее бы подошла аналогия до Чернобыльской катастрофы или после, до первого взрыва атомной бомбы или после, и т.п. Хотя, если автор чеченец или воевал там, то вполне возможно, и чеченская война могла сыграть определённую роль в творчестве. Как сыграл в творчестве многих американских писателей Вьетнам. Или (для Балларда) оккупация Китая Японией.
Я в принципе с этим не спорю. Да, Уиндэм "человек своего времени" и актуальные для автора военные конфликты на его творчество повлияли — тут и Вторая мировая война, и утрата колониального господства, и Холодная война, особенно заметная в "Кракене". Но интересен ведь не только контекст, хотя и он очень важен. Интересен и, я извиняюсь, текст. Интересна и сама ситуация, само противоречие, обрисованное в романах — свести его просто к газетным передовицам, современным автору, значит очень упростить его. Всё-таки противодействие одних людей с другими (англичан с нацистами) и людей с почти-людьми-телепатами-телекинетиками — это два очень разных противостояния, безоговорочно сводить одно к другому — интеллектуальная ошибка, просто в силу того, что у сторон куда больше возможностей (а значит и выходов из ситуации, чем гарантированное взаимное уничтожение) и отношения будут совсем другими — всё-таки биологические различия расовой теории мнимы, а здесь они очевидны. Я не отрицаю, что Уиндэм вдохновлялся и тематикой второй мировой, но сводить все проблемы романа к тем проблемам (и решениям) — значит очень упрощать роман.
Вообще очень жаль, что Уиндэм оборвал "Кукушек Мидвича". То есть как отдельное высказывание они хороши — но там ведь очень большой потенциал для развития темы межвидового контакта, социологических, психологических взаимоотношений. Представим, что у профессора Зеллаби не получилось уничтожить коммуну. Дети вырастают и начинают делать именно всё то, что и ожидалось (справедливо) — но не в апокалиптической, как фантазировал их несостоявшийся палач, а в реалистичной манере. Они добиваются самостоятельности и пытаются захватить себе автономию в людском обществе, а в идеале — и власть, даже абсолютную власть над ним, используя для этого все механизмы, от своих сверхспособностей, до лоббирования своих интересов с помощью прав меньшинств. Ну и далее со всеми остановками — у них интеллектуальное и телепатическое превосходство, но мегаломанские планы почти нивелирует несопоставимая численность, нижайший демографический потенциал — пять миллиардов против нескольких десятков или сотен (если выжили другие коммуны). Ну и дальше все проблемы — теракты, войны, интриги, и через эту кровь рождение какого-то шаткого, пока ещё компромиссного сосуществания, после первых и очень кровавых конфликтов с обеих сторон. Тут можно было бы очень много интересных тем рассмотреть — и взаимодействие "детей" с земными спецслужбами и правительствами; их участие в земных войнах на той или иной стороне как наёмников ради собственных выгод и территориальных льгот (этакие инопланетные старошвейцарцы или чеченцы); браки земных мужчин и женщин с ксеносами, в том числе браки династические — возможность деторождения от этих браков и т.д, массовые ксенофобские и ксенофильские движения; взаимоотношение этого, самого необычайного меньшинства с другими политическими, сексуальными и этническими малыми группами. Явление, наконец, отцов-насильников, или хотя бы проявление их природы. И тут тоже можно накрутить многое. Самое очевидное — не факт, что отцы и дети будут рады друг друга видеть. Сколь жестоко воевали между собой народы одного корня? Возможен и раскол, как среди отцов, так и среди детей, и враждебность детей к их инопланетным отцам — ведь они не только инопланетяне, но и полулюди, и вполне могут предпочесть материнскую половину отцовской; кроме того, возможен и гнев, что отцы своим явлением поставили под угрозу огромным трудом и без всякой их помощи добытое мирное сосуществование. Наконец и с отцами всё может быть очень непросто — человечество неоднородно, у инопланетян тоже вполне могут быть разные группировки, течения, лагеря, во всём диапазоне — от желающих договариваться с человечеством, до стремящихся полностью его уничтожить.
Очень жаль, что разрубив Гордиев узел Уиндэм пожертвовал возможностью написать такое полотно. Заряд-то огромный.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Gourmand ![](/img/male.gif)
![](/images/users/121393_22) миротворец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif)
|
11 апреля 2016 г. 00:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник у сторон куда больше возможностей (а значит и выходов из ситуации, чем гарантированное взаимное уничтожение)
Так потому и литература, и вымысел, чтобы проиграть ситуацию не как она была в реальности, а в более широком контексте.
цитата Грешник Тут можно было бы очень много интересных тем рассмотреть — и взаимодействие "детей" с земными спецслужбами и правительствами; их участие в земных войнах на той или иной стороне как наёмников ради собственных выгод и территориальных льгот
Это те темы, которые интересуют вас. Безусловно, интересно. И если есть писатели, которых волнуют те же темы, то я желаю вам найти такие книги и прочитать. Но к Джону Уиндему это не относится. Ему нужны были кукушата, чтобы поразмышлять на те темы, которые волновали его.
цитата Грешник браки земных мужчин и женщин с ксеносами, в том числе браки династические — возможность деторождения от этих браков и т.д, массовые ксенофобские и ксенофильские движения
Всё это где-то есть, я уверен. Меня эти темы тоже волнуют, я тоже о них думаю. Но это темы нашего времени, не времени Уиндема, понимаете? У него не надо это искать, там такого нет и быть не могло (если только у американцев про негров, они же роботы).
цитата Грешник Уиндэм вдохновлялся и тематикой второй мировой, но сводить все проблемы романа к тем проблемам (и решениям) — значит очень упрощать роман.
Отчего же? И он не вдохновлялся, он через неё прошёл. :) Его мировоззрение и круг интересов сформировались под влиянием тех событий. Как говорится, кто о чём, а вшивый о бане. Тогда противостояние двух рас виделось именно так. А как оправдать бомбардировку Дрездена? Или Хиросиму? Там же мирные люди, не солдаты. Но нет выбора: или они нас, или мы их.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Грешник ![](/img/male.gif)
![](/images/users/5765_1) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
11 апреля 2016 г. 00:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Так потому и литература, и вымысел, чтобы проиграть ситуацию не как она была в реальности, а в более широком контексте.
В данном случае реальность оказалась куда лучше и умнее литературы. До сих пор живы на земле и немцы и англичане. Взаимного уничтожения не произошло, протагонист "Кукушек" полностью ошибся (если считать ситуацию романа метафорическим отражение Второй Мировой — чем она, на мой взгляд, даже близко не является)
цитата Это те темы, которые интересуют вас. Безусловно, интересно. И если есть писатели, которых волнуют те же темы, то я желаю вам найти такие книги и прочитать. Но к Джону Уиндему это не относится. Ему нужны были кукушата, чтобы поразмышлять на те темы, которые волновали его.
Всё так. Вот я и обсуждаю, насколько это у него получилось. Он написал, я оценил — оба в своём праве.
цитата Всё это где-то есть, я уверен. Меня эти темы тоже волнуют, я тоже о них думаю. Но это темы нашего времени, не времени Уиндема, понимаете? У него не надо это искать, там такого нет и быть не могло (если только у американцев про негров, они же роботы).
Этот пассаж настолько безграмотен исторически, что на него отвечать-то непросто. Это темы не просто "не нашего времени", они намного древнее. Это (за исключением сексуальных меньшинств) не современность, это седая древность. Колониальная экспансия и порождённые ей конфликты начались с конца XV века, изгнания моррисков и марранов в Испании — это XVI век, самая крупная проблематика в европейской истории, аналогичная описываемой Уиндэмом — еврейский вопрос — на столетия старше. Проблемы отношения с огромной враждебной силой, которую ты при этом победил и способен полностью уничтожить — стояли именно перед политическими деятелями, современными Уиндэму, в полный рост. Это именно что его проблемы. И они (современники Уиндэма) решили эту проблему не просто другим, а прямо противоположным способом, нежели это сделал его герой. Значит нет, не "виделось так", а виделось очень многими современниками ещё и совершенно иначе.
цитата Отчего же? И он не вдохновлялся, он через неё прошёл. :) Его мировоззрение и круг интересов сформировались под влиянием тех событий. Как говорится, кто о чём, а вшивый о бане. Тогда противостояние двух рас виделось именно так. А как оправдать бомбардировку Дрездена? Или Хиросиму? Там же мирные люди, не солдаты. Но нет выбора: или они нас, или мы их.
Я извиняюсь, а согласно какой антропологии немцы и англичане представляют собой разные расы? Такого бреда даже нацисты не говорили (что малоудивительно — их теорию создал англичанин Чемберлен) Вообще следуя этой логике все ваши сообщения на форуме за этот месяц тайно или явно посвящены терактам в Брюсселе.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Gourmand ![](/img/male.gif)
![](/images/users/121393_22) миротворец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif)
|
11 апреля 2016 г. 00:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник ситуацию романа метафорическим отражение Второй Мировой
нет конечно. Там нет метафор. Никаких тайных смыслов и подтекстов.
цитата Грешник я и обсуждаю, насколько это у него получилось
Как у него могло это получиться, если даже в мыслях он такие темы не держал? :)
цитата Грешник Проблемы отношения с огромной враждебной силой, которую ты при этом победил и способен полностью уничтожить — стояли именно перед политическими деятелями, современными Уиндэму, в полный рост. Это именно что его проблемы. И они (современники Уиндэма) решили эту проблему не просто другим, а прямо противоположным способном, нежели это сделал его герой.
Стоп-стоп-стоп. О чём идёт речь? О ассимиляции? Не было такой темы. И решение было именно таким, как в книге: полное уничтожение нацизма. Полная и безоговорочная капитуляция. Полное искоренение самого понятия "нацизм". Европа (читай: Англия) полностью победила фашизм. Полностью.
цитата Грешник согласно какой антропологии немцы и англичане представляют собой разные расы
Вы ищете прямые аналогии, а их нет в романе. Есть противник, просто противник. Сама идея противостояния — идея того времени, писатель в себя это впитал. Но и только. Это не метафоры никакие. Не было никаких немцев. Была идеология о существовании высшей расы. Арийской. И эта ситуация с некоей "высшей расой" была писателем проиграна, прокручена на примере инопланетян. С диалогами, которые могли бы вести защитники и противники нацизма. В рамках той проблематики, которая волновала человека того времени, той национальности, той судьбы, то есть Джона Уиндема. Вот его тема инопланетной расы, пришельцев в данном романе интересовала именно в этом аспекте (имхо-имхо, моё мнение). Поэтому и искать там что-то другое нет смысла. Роман, я считаю, о противостоянии простых людей и носителей идеологии "высшей расы". И кстати, вы к ним тоже относитесь, суд по высказыванию, что телепаты — это сверхлюди и стоят вне закона (если я правильно вас понял). У Бестера в романе "Человек без лица" (примерно то же время, 1952 год, чуть пораньше) телепаты вовсе не считают себя "высшей расой". да и никто в здравом уме (извините, что так резко) не может так считать.
цитата Грешник все ваши сообщения на форуме за этот месяц
Все мои сообщения посвящены только одной теме: не надо отрывать произведения от контекста эпохи, а которой они написаны, и сетовать, что в них не поднимаются те темы и в таком ключе, как вам хотелось бы. Читайте современных авторов, там всё будет о современных проблемах.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Грешник ![](/img/male.gif)
![](/images/users/5765_1) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
11 апреля 2016 г. 01:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Как у него могло это получиться, если даже в мыслях он такие темы не держал? :)
Не надо демагогии. Вы не способны читать мысли покойных людей и никто не способен.
цитата Стоп-стоп-стоп. О чём идёт речь? О ассимиляции? Не было такой темы. И решение было именно таким, как в книге: полное уничтожение нацизма. Полная и безоговорочная капитуляция. Полное искоренение самого понятия "нацизм". Европа (читай: Англия) полностью победила фашизм. Полностью.
Вы Уиндэма выставляете каким-то совсем кровожадным болваном. Одни люди — реальные — в тяжёлой и открыто объявленной войне уничтожают огромный военно-политический блок, причём далеко не полностью, как вы это пишете (ну почему всегда такая безграмотность идёт в сочетании с такой безапелляционностью?), Испания и Португалия вполне себе продолжают существовать. Другой человек, вымышленный, убивает взрывом бомбы тридцать наделённых сверхспособностями детей, втираясь к ним в доверие, и сам погибает при этом. В огороде бузина, а Киеве дядька. Это не прямая аналогия, это не косвенная аналогия, это вообще не аналогия.
цитата Роман, я считаю, о противостоянии простых людей и носителей идеологии "высшей расы". И кстати, вы к ним тоже относитесь, суд по высказыванию, что телепаты — это сверхлюди и стоят вне закона (если я правильно вас понял). У Бестера в романе "Человек без лица" (примерно то же время, 1952 год, чуть пораньше) телепаты вовсе не считают себя "высшей расой". да и никто в здравом уме (извините, что так резко) не может так считать.
Про то к кому я там отношусь — полная ахинея, читать мысли Уиндэма можно (но не нужно), он уже покойный, а вот мои не следует. Не очень это получается. Про то, что телепаты будут стоять вне закона — тоже я не говорил. Говорил я, что существование таких людей вызовет невероятную деформацию и трансформацию писаного и неписаного законодательства и думать, что этого не произойдёт — умственная слепота. Являются ли телепаты сверхлюдьми зависит от того, что мы вкладываем в понятие сверхчеловек — оно не строгое, а почти поэтическое, взятое из литературно-философского трактата. Если "сверхчеловек" это человек, свободный от любых, навязываемых другими людьми ограничений — то телепаты сверхлюдьми не являются; если же это человек, который обладает способностями, которыми другие люди не обладают и может эти способности конвертировать во власть и силу — то является; тот, кто этого не видит, может и в здравом уме, но ум этот очень слабый, так себе умишко.
Аргумент бредовейший в любом случае. Главного героя знаменетейшего американского комикса — инопланетянина, который обладает меньшими способностями, чем герои Уиндэма — зовут Сверхчеловек. Он сам так себя называет. И другие его так называют. И носителем идеологии высшей расы не является ни он, ни авторы комикса, ни его читатели, ни режиссёры последней экранизации, ни её зрители. В т.ч. российские. Я понимаю, что уже открыл сегодня много нового, но последнее и самое шокирующее. Слово "Супермэн" буквально переводится на русский как сверхчеловек. На сём всю бредовую демагогию о том, что использование слова сверхчеловек делает говорящего сторонником какой-то там высшей расы закончим. (её и начинать не следовало).
цитата Все мои сообщения посвящены только одной теме: не надо отрывать произведения от контекста эпохи, а которой они написаны, и сетовать, что в них не поднимаются те темы и в таком ключе, как вам хотелось бы. Читайте современных авторов, там всё будет о современных проблемах.
Совет бессмысленный — никто не отрывает произведение Уиндэма от его контекста. Просто сплошь и рядом оказывается, что вы этот контекст или не понимаете или вообще не знаете. Совет хамский — никто ни на что не сетует, у меня нет претензий к Уиндэму (если в его рассказе фигура протагониста — приём, а не калька авторских взглядов). И совет непрошеный — вы понятия не имеете о каких проблемах бы мне хотелось читать (ответ — о любых, только их рассмотрение должно быть интеллектуально честным) и уж каких авторов мне следует читать я точно не спрашивал, а значит и отвечать на незаданный вопрос не стоит.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Грешник ![](/img/male.gif)
![](/images/users/5765_1) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
11 апреля 2016 г. 01:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Там нет метафор. Никаких тайных смыслов и подтекстов.
цитата Gourmand И эта ситуация с некоей "высшей расой" была писателем проиграна, прокручена на примере инопланетян. С диалогами, которые могли бы вести защитники и противники нацизма. В рамках той проблематики, которая волновала человека того времени, той национальности, той судьбы, то есть Джона Уиндема.
Слушайте, вы прикидываетесь, это троллинг такой или в самом деле дуркуете, "простота, что хуже воровства"? Вот то, что вы написали во второй цитате — это и есть метафора и подтекст. У вас аргументация состоит из взаимоисключающих утверждений.
Что-то я не сразу сообразил. Учитывая какую-то шокирующую безграмотность доводов по общеисторической части я понял, что вы просто этого не знаете. Мог бы и раньше догадаться, учитывая, что для среднего пользователя фантлаба Вторая Мировая это "когда-то она была" и "наши победили", на чём познания обычно и заканчиваются. Согласно расовой теории нацистов самый чистый арийский расовый тип — это же вовсе не немцы. Это именно что англичане. И англофилия Гитлера — прямое следствие его, а точнее ещё чемберленовских, воззрений. То есть вся эта белиберда про "борьбу двух рас англичан и немцев" — это всё просто в мусорную корзину летит. Так не считало английское правительство — поскольку не исповедовало расовой теории — и немецкое тоже так не считало. Расовую теорию оно исповедовало, но как раз против англичан она была направлена меньше всего. А больше всего — не считая евреев — она была, как ни странно, направлена против ближайших немецких союзников, японцев. Политическая прагматика воюющих сторон не соответствовала их идеологическим программам, что бывает сплошь и рядом.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Gourmand ![](/img/male.gif)
![](/images/users/121393_22) миротворец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif)
|
11 апреля 2016 г. 04:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я не знаю, зачем вы занимаетесь словоблудием, сверхлюди или высшая раса — для меня это синонимы. Я основывался на ваших же словах.
цитата Грешник Не считают, а являются. Популяция гуманоидов, владеющих телепатией и телекинезом объективно является высшей расой по-отношению к невладеющим.
Флудить можно сколько угодно, вам это нравится, видимо (опять читаю чужие мысли, но что поделать, я сверхчеловек, телепат, представитель высшей расы, так что могу себе это позволить :). А мне не особенно нравится. Давайте конкретно по произведению без 2-й мировой, чувствую (я же ещё и эмпат-телекинетик), что не смог я до вас донести эту мысль. Ну и ладно.
Итак, "Кукушата Мидвича". Я полагаю, что дети — преступники. Они плохие настолько, что никакого диалога с ними не получится. И перевоспитать их тоже не получится. (Видите, никаких отсылок к нацистам, всё только о детях).
1. Преднамеренное убийство Джима Паули с помощью своих способностей.
цитата Маленький открытый двухместный автомобиль шел на небольшой скорости, но все произошло сразу же за поворотом, где Дети, не видевшие, что сзади идет машина, остановились. Они стояли поперек дороги, видимо, споря, каким путем идти дальше. Водитель сделал все, что мог. Он круто свернул вправо, пытаясь избежать столкновения, и это ему почти удалось. Еще бы два дюйма — и он проехал, никого не задев. Но этих дюймов ему не хватило. Левым крылом машина ударила стоявшего с краю мальчика в бедро и швырнула через дорогу прямо на палисадник коттеджа. Остановилась машина или нет, Зиллейби так и не уяснил. Если да, то лишь на одно мгновение, а затем мотор тут же взревел. Автомобиль рванулся вперед, водитель переключил скорость, нажал на педаль газа и помчался по прямой. Машина все еще набирала скорость, когда врезалась в стену церковной ограды, — водитель не сделал даже попытки свернуть налево, где был новый поворот. Она разбилась вдребезги, водитель взлетел в воздух и грузно шлепнулся о стену. Закричали люди. Кто был поблизости, побежал к обломкам. Зиллейби не мог даже шевельнуться. Он стоял, как будто его оглушили, видел, как взметнулось желтое пламя, как повалили вверх клубы черного дыма. Затем усилием воли заставил себя перевести взгляд на Детей. Они тоже глядели на обломки, и на их лицах отчетливо проступало выражение сильного напряжения. Зиллейби успел заметить это выражение, хотя оно тут же исчезло, и все трое повернулись к мальчику, лежавшему у забора и тихо стонавшему.
цитата — Вы намекаете, что Дети сделали это… Что они заставили его налететь на стену? — Я не намекаю, — ответил Зиллейби, печально покачивая головой. — Я это утверждаю. Они сделали это точно так же, как когда-то заставили своих матерей вернуться в Мидвич.
2. Убийство Уиллерса
цитата — Он принял слишком большую дозу снотворного.
цитата Пришлось, знаете ли, понять, что, хотя в данном случае именно Паули выехал в эту ужасную минуту из-за угла, но с тем же успехом это могла быть Анжела или кто-то другой. Стало беспощадно ясно, что она, я, каждый из нас может в любую минуту сделать нечто, наносящее ущерб или способное рассердить кого-то из Детей… Ведь несчастный юноша ни в чем не виноват. Он сделал все возможное, чтобы избежать наезда, но это было ему не по силам. И то ли от вспышки гнева, то ли из жажды мести они убили его.
цитата — Чепуха, — сказала спокойно Анжела с твердостью, заставившей Зиллейби дрогнуть. — Ты прекрасно знаешь, что их методы не таковы. Если бы дело обстояло так, как ты говоришь, они просто заставили бы старшего Паули остановить машину, а Дэвида — выпустить заряд из второго ствола в воздух. Но они этого не сделали. Они никогда не довольствуются предотвращением поступка. Они всегда контратакуют. Зиллейби поморгал. — А ты ведь права, Анжела, — сказал он с удивлением. — Мне это никогда не приходило в голову. Их ответ всегда гораздо сильнее, чем того требуют обстоятельства.
3. Захват заложников (все жители деревни)
цитата Миссис Дорри шагнула вперед, чтобы занять ее место и схватилась за поручень. И тоже не смогла продвинуться дальше. Кондуктор протянул ей руку, чтобы помочь, но ее нога категорически отказалась подняться до уровня ступеньки. Миссис Дорри отошла к мисс Латтерли, и обе стали свидетельницами третьей попытки войти в автобус, столь же безуспешной.
цитата Отъехав ярдов на двести от Мидвича, Полли резко затормозила и начала разворачивать машину обратно. — Джуди, — позвала Полли, с внезапным предчувствием чего-то дурного, — это твои шалости? Кивок девочки был еле заметен. — Перестань сейчас же, — рассердилась Полли. — Нам нужно в Трайн, навестить дядю Губерта. Он ранен. Лежит в больнице. — Проезда нет, — ответила Джуди, хотя в голосе ее и прозвучала нотка сожаления. — Но, Джуди! Ему же надо согласовать со мной множество дел на то время, пока он будет находиться в больнице. Вместо ответа девочка просто покачала головой. Полли почувствовала прилив гнева. Она было набрала в грудь побольше воздуха, но тут, занервничав, вмешалась миссис Либоди. — Не надо сердить ее, Полли. Неужели вчерашний день не послужил тебе уроком?! Ее совет даром не пропал. Полли больше не сказала ни слова. Она сидела, глядя на девочку, наполовину укрытую кустами, едва сдерживая слезы бессильной ярости.
4. Манипуляция чужим разумом, то есть принуждение к совершению действий, которые сам человек делать не собирался. (без вреда для здоровья или с небольшим вредом)
цитата И он направился к девочке. Сделав примерно шага четыре, он круто повернулся и пошел к воротам. Оба полицейских стояли рядом, глядя, как девушка проходит мимо и идет к дороге. — Что за чертовщина! — воскликнул второй полисмен, не веря собственным глазам. — Непонятно, верно? — сказал первый. — Идешь, чтобы сделать что-то, а вместо этого делаешь нечто противоположное. Знаешь, мне это совсем не по душе! Эй! — крикнул он вслед девочке. — Эй! Мисс!
цитата Губы начальника полиции затряслись, нижняя челюсть отвисла, глаза, вылезшие из орбит, выкатились еще больше. Волосы на голове слегка зашевелились. На лбу и висках выступил пот, струйки его текли по лицу. Неразборчивые икающие звуки вырывались из широко открытого рта. По щекам текли потоки слез. Он дрожал крупной дрожью, хотя не мог сделать ни малейшего движения. Потом, когда истекли долгие-долгие секунды, он смог шевельнуться. Поднял трясущиеся руки и неуклюже прижал их к лицу. Из-под ладоней неслись странные тонкие крики. Потом он соскользнул с кресла на колени и рухнул на пол. Там, все еще продолжая дрожать, он распростерся, стараясь вжаться в пол, издавая при этом пронзительные вопли и царапая скрюченными пальцами ковер, в который, казалось, хотел зарыться. Потом его вырвало. Мальчик отвел взгляд от сэра Джона. Доктору Торрансу он сказал, будто отвечая на заданный вопрос: — Он не пострадал. Он хотел запугать меня, поэтому мы показали ему, каково это — быть испуганным. Теперь он кое-что понял. Когда вновь наладится работа его желез, он придет в себя.
Могут ли быть оправдания этим монстрам? Возможно. Однако безжалостные Советы расправляются со своей колонией:
цитата — Дальневосточная армия, — заговорил он не торопясь, — недавно получила на вооружение новый тип атомного оружия средней дальности действия — что-то порядка миль пятидесяти-шестидесяти. На прошлой неделе они провели первые полевые испытания. Города Гижинска больше не существует. До единого человека. Весь город. Никого не предупредили, иначе могли бы узнать и Дети. Кроме того, все было устроено так, что происшедшее можно списать на ошибку в расчетах, а если потребуется, то и на саботаж. — Он снова помолчал. — Такова официальная версия, — повторил он, — и для внутреннего и для внешнего пользования. Мы, однако, получили из русских полуофициальных источников копию донесения, отправленного ими по особым каналам. В нем содержится мало конкретных сведений, но нет сомнений, что оно относится к Гижинску и появилось одновременно с осуществлением акции по уничтожению города. Мидвич в этом обращении даже не упомянут, но там есть предостережение, выраженное очень недвусмысленно. О Детях там говорилось, как о группах, представляющих не просто угрозу для страны проживания, но как о реальной и серьезной опасности для существования всего человечества. Правительства призываются к тому, чтобы без промедления "нейтрализовать" все известные группы. Изложено все очень четко, но чувствуется оттенок паники. В обращении повторяется несколько раз, чтобы все это было сделано быстро и не только ради блага наций или континентов, а именно потому, что Дети — угроза всему человечеству.
Вот что Дети говорят сами о себе:
цитата Вы рассуждаете не на том уровне. Тут нет вопроса о любви или ненависти. Они тут вообще ни при чем. И переговорами этот вопрос тоже не решается. Тут дело в биологической необходимости. Вы не можете себе позволить не убить нас, так как, если вы этого не сделаете, вы обречены… — Это не вопрос цивилизованности, — сказала она. — В сущности, дело очень простое. Если мы существуем — мы подчиняем вас, это ясно и неизбежно. Согласитесь ли вы на положение людей второго сорта и станете ли без борьбы на путь, ведущий к вымиранию?
И о реакции людей на Детей (никаких намёков на Мюнхенский сговор, абсолютно)
цитата А тогда — политически — вопрос стоит так: может ли любое государство, как бы оно ни было терпимо, позволить существовать непрерывно наращивающему мощь меньшинству, контролировать действия которого оно не в состоянии? Ответ очевиден: не может. Потом еще есть ваше консервативное правительство, тупо сопротивляющееся, когда его подталкивают к рассмотрению жестких мер, направленных против нас. И есть еще "левые", которые воспользуются шансом нажить партийный капитал и спровоцировать отставку правительства. Они будут защищать наши права, как права угнетенного меньшинства, как права детей и т. д. Их лидеры будут пылать праведным гневом, выступая в нашу защиту. Они без всякого референдума заявят, что представляют собой Справедливость, Сострадание и Большое Сердце Народа. Потом-то кое-кто из них поймет всю серьезность проблемы, поймет, что если они начнут форсировать проведение новых выборов, то может произойти раскол между проводниками официальной партийной политики Большого Народного Сердца и рядовыми членами партии, чей страх перед нами превратит их во фракцию трусов.
Чего тут гадать? Я не хочу быть человеком второго сорта, находиться на положении полураба-полуслуги у гсопод-Детей. (никаких намёков, что вы).
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
просточитатель ![](/img/male.gif)
![](/images/users/142384_5) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
11 апреля 2016 г. 09:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Gourmand Спасибо за цитаты. Оказывается все еще хуже ,чем я помнил. Я не понимаю как можно сравнивать Кукушат с Хризалидами. Ведь там обычные люди со сверхспособностями. Я думаю ,что если бы то общество не было настолько жутким ( они даже за лишний палец могут изуродовать и изгнать) то эти дети спокойно бы жили вместе с родителями. Вспоминается например Великий Кристалл Крапивина там такая же ситуация с койво. Ну дети ,ну со сверхспособностями ну и что? Можно вспомнить много книг. Например Что может быть проще времени Саймака ,там как раз этим телепатам ,телекинетикам,телепортаторам сочувствуешь. Или Лунная радуга Павлова. Или рассказ Саймака Сосед http://fantlab.ru/work6851 Там в деревне поселился инопланетянин ,он оказался довольно могущественным и фактически запер деревню. Но он явно имеет моральные принципы и вообще очень хороший " человек" . Да много таких про существ со сверхспособностями. Но тут именно неприкрытая агресия.
|
––– Чтение-Сила |
|
|