| автор |
сообщение |
Blackbird22 
авторитет
 
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
 9 августа 2010 г. 22:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Ещё как говорится — ещё в доме у хоббита
Ну, хоббиты — товарищи, жившие в изоляции несколько столетий, у них развитие шло несколько по иному, чем в людских королевствах. К тому же, не будем забывать, что Хоббитания списана с английской деревенской глубинки. Во внешнем мире — совсем иная картина. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
9 августа 2010 г. 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мы говорим о человеческих государствах. Тем более, что люди вели активную торговлю, покупая у гномов предметы ремесла. Видимо, своё у них было намного хуже развито.
|
|
|
Uzidor
авторитет
|
|
10 августа 2010 г. 18:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AlisterOrm Да, в виде руин. Во всём ВК только 2 города показаны: Минас-Тирит и Дэйл
Ну еще как минимум Эдорас  . Я говорил, в основном о приложении к ВК, а там рассказывается о прошлом Гондора, Арнора и т.д. И там упомянуто много городов (Осгилиат, Минас — Итиль и т.д.) Так, что в КТ их просто восстановили.
цитата AlisterOrm Минас-Тирит — не город в полном смысле этого слова, это скорее военно-административный центр. Это просто крепость, доставшаяся в насдледство от нуменорцев, которую гондорцы использую как узловой пункт обороны в стране.
Ну Минас — Анор, я думаю, первоначально задумывался именно как город, а центром он стал после падения столицы — Осгилиата.
Впрочем как я уже говорил, если вы эксперт, вам виднее...
цитата AlisterOrm Дело скорее в том, что обыватели преспокойно прнияли власть новопришлых, большинство даже не пробовало бороться, стремясь найти нишу в новом обществе.
Тут вы правы. (во всяком случае в отношении Арнора)
цитата AlisterOrm недовольного меньшинства (повторяю, их совсем мало по первой)
Повторюсь недовольные есть всегда.
цитата AlisterOrm Само собой, не справился бы.
цитата AlisterOrm внешнее давление становится чрезмерным
В КТ оно непросто чрезмерно, оно УЖАСАЮЩЕ чрезмерно.
цитата AlisterOrm Элита уже не может никого вести за собой, она неактивна
Тут вы тоже во многом правы, но не стоит забывать об Этчелионе и других талантливых полководцах.
цитата AlisterOrm тупость гондорского командования
Ну если вы о нежелании воспринимать Вождя всерьез, то это лично мне напомнило СССР перед Великой Отечественной. А так, я других крупных просчетов не заметил ![8-]](/img/smiles/blush.gif)
цитата AlisterOrm Которые состояли в бесплодных походах на восток и север, против кочевников и орков.
Как минимум еще в защите от Ангмара и выигранной войны с Харадом.
цитата AlisterOrm Видимо, своё у них было намного хуже развито
Так они ж люди, а те гномы
цитата AlisterOrm Извините, коли чего не так...
Ну, что вы, что вы...  |
–––
Ниггль был из тех художников, которые лучше рисуют отдельные листья, чем деревья. |
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
13 августа 2010 г. 00:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Uzidor Ну еще как минимум Эдорас . Я говорил, в основном о приложении к ВК, а там рассказывается о прошлом Гондора, Арнора и т.д. И там упомянуто много городов (Осгилиат, Минас — Итиль и т.д.) Так, что в КТ их просто восстановили.
Просто такое впечатление сложилось во время чтения ВК. Очень напомнило только что тогда прочитанных "Саги о Нибелунгах", "Калевалы", и прочего. Так на всю жизнь, наверное, и осталось впечатление раннего средневековья...
цитата Uzidor Впрочем как я уже говорил, если вы эксперт, вам виднее...
Не вгоняйте меня в краску... Я про свою экспертность не говрил. Просто я что-то в вопросе понимаю в силу профессии, и иногда есть грешок, люблю этим прихвастнуть... Это бывает, ничего с собой поделать не могу...
цитата Uzidor Повторюсь недовольные есть всегда.
Само собой. А вот когда они начнают своей, извините, "пассионарностью" превосходить элиту, это уже совсем плохо... Примеры уже приводил.
цитата Uzidor В КТ оно непросто чрезмерно, оно УЖАСАЮЩЕ чрезмерно.
Как готское и гуннское в своё время...
цитата Uzidor Ну если вы о нежелании воспринимать Вождя всерьез, то это лично мне напомнило СССР перед Великой Отечественной. А так, я других крупных просчетов не заметил
Ну, это целая дискуссия. На сайте Перумова целая статья по этому поводу есть, почитайте... Просто они многого не учитывали, вот и всё. Помните дунландцев на Исенской дуге? Вот из той же оперы.
цитата Uzidor Как минимум еще в защите от Ангмара и выигранной войны с Харадом.
Упреждающие удары имеете в виду? Возможно, возможно...
цитата Uzidor Так они ж люди, а те гномы
Вот и я о том же.
цитата Uzidor Ну, что вы, что вы...
Пишите.
|
|
|
Uzidor
авторитет
|
|
13 августа 2010 г. 07:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AlisterOrm Само собой. А вот когда они начнают своей, извините, "пассионарностью" превосходить элиту, это уже совсем плохо... Примеры уже приводил.
Если под "примерами" вы понимаете поклоняющихся, а под "пассионарностью" — активность, целеустремленность и презрение к смерти, то в КТ, они показаны как одержимые сектанты, чья воля подчинена Умертвиями. Других примеров "пассионарности" я у вас не заметил
цитата AlisterOrm Как готское и гуннское в своё время...
Ну у Перумова все же поболее будет 
цитата AlisterOrm Помните дунландцев на Исенской дуге?
Но это к Соединенному Королевству не относится, Рохан самостоятельное государство и, по описания в КТ, не подходи под такие критерии как: Универсальное государство, потерявшая волю элита, распадающееся общество и т.д.
цитата AlisterOrm Упреждающие удары имеете в виду?
Теофраст говорил о крупной войне с Харадом (лет этак 50 назад), в ходе которой тому было нанесено сокрушительное поражение.
цитата AlisterOrm Пишите.
Пишу как видите  |
–––
Ниггль был из тех художников, которые лучше рисуют отдельные листья, чем деревья. |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
18 августа 2010 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ник Перумов издательство хочет запускать проект в печать, только если будут готовы как минимум три тома
— так всё же: сколько томов готово на сегодня ?
И по планам: что будет( и будет ли) в этом году нового ? |
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
21 августа 2010 г. 22:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Uzidor показаны как одержимые сектанты, чья воля подчинена Умертвиями
Да в принципе и их хватит... Но есть ещё арнорские разбойники, Храудун, то бишь, Саруман, их не с пустого места поднимал, значит, была некая предрасположенность. Такое моё мнение. Те же дунландцы, что живут в границах государства (я понял так), но не признавшие владычества Минас-Тирита... Вроде, всех перечислил.
цитата Uzidor Ну у Перумова все же поболее будет
Не знаю, как насчёт поболе... Но можно сделать скидку, что Великое Переселение было не таким моментальным, как Олмерово нашествие. Так и Рим пал не так быстро, как Соединённое королевство.
цитата Uzidor Рохан самостоятельное государство и, по описания в КТ, не подходи под такие критерии как: Универсальное государство, потерявшая волю элита, распадающееся общество и т.д.
Да, самостоятельное, как современная Англия по отношению к США. Ну, как я понял, Рохан в будущем станет одной из колыбелей новой цивилизации, поскольку Перумов пишет о "реконкисте короля Эодреда". Так что Рохан да, cтоит несколько особняком... Но это, без сомнения, часть "местной" западной цивилизации, просто её сложившееся общество намного моложе гондрского и арнорского, нет даже и тысячи лет. Там что, в этом вы правы, признаю, признаю ... Но таже самая пресловутая элита, описанная в КТ, скорее уже ближе к гондорцам, чем к коренным роханцам, отсюда и все их пороки и добродетели, в том числе и тактика действий по отношению к олимеровым ордам.
цитата Uzidor Теофраст говорил о крупной войне с Харадом (лет этак 50 назад), в ходе которой тому было нанесено сокрушительное поражение.
Да, было, и результаты соответствующие. Харадцы в Минас-Тирите. Победа была только временной, не стали гондорцы "добивать" поверженного врага, и вот вам результат.
цитата Uzidor Пишу как видите
Продолжайте. Похоже, последнее время только нашим спором и жива ветка...
|
|
|
Uzidor
авторитет
|
|
22 августа 2010 г. 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AlisterOrm Да в принципе и их хватит...
Я просто хотел сказать, что в КТ не показаны недовольные властью "пассионарии" (кроме того минимума, который есть при любом режиме).
цитата AlisterOrm Но есть ещё арнорские разбойники, Храудун, то бишь, Саруман, их не с пустого места поднимал, значит, была некая предрасположенность
Насколько я помню. Это крестьяне, села которых, с помощью чар и интриг, разорил Саруман. Вот они и пошли в разбойники (погнал голод и безысходность). Не стоит забывать и о том, что к формированию банд приложили руку Ангмарцы.
цитата AlisterOrm Те же дунландцы
У дунландцев есть своя страна — Дунланд (мпе кажется это что-то сравни Дейлу, Эсгароту, Королевсву Беорнингов и т.д.) . Они старые враги и соседи Рохана.
цитата AlisterOrm Но таже самая пресловутая элита, описанная в КТ, скорее уже ближе к гондорцам, чем к коренным роханцам, отсюда и все их пороки и добродетели, в том числе и тактика действий по отношению к олимеровым ордам.
"Он оказался не слишком высок, король Роханской марки, что было странно для уроженца этих степей; ноги казались кривоватыми от постоянной езды верхом, однако он слыл самым отчаянным храбрецом среди своих подданных, опытным воином и человеком, чуждым заносчивости и гордыни. Его любили, и любили искренне."
Видно, что король Рохана значительно отличается от короля Гондора. А если честно, то при прочтении КТ, мне казалось, что все проигрыши западников были не столько из-за их халатности, сколько из-за гениальности и мощи Вождя.
цитата AlisterOrm Харадцы в Минас-Тирите
Ну их оттуда выбили, да и вообще...
цитата AlisterOrm Продолжайте. Похоже, последнее время только нашим спором и жива ветка...
И правда |
–––
Ниггль был из тех художников, которые лучше рисуют отдельные листья, чем деревья. |
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
29 августа 2010 г. 02:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Uzidor Я просто хотел сказать, что в КТ не показаны недовольные властью "пассионарии"
Ну чётко, конечно, не показаны, правда ваша.
цитата Uzidor Насколько я помню. Это крестьяне, села которых, с помощью чар и интриг, разорил Саруман. Вот они и пошли в разбойники (погнал голод и безысходность). Не стоит забывать и о том, что к формированию банд приложили руку Ангмарцы.
Сёла не разорялись, просто одни восставали на других, а потом уже уходили в леса, от заслуженного наказания. Чары, тем более, на пустое место не ложаться, нужна предрасположенность к их укреплению. Да и об ангмарцах сложно говорить, опять же, в самом тексте очень скептически отзываются о "ангмарской" версии появления всех указанных бедствий в Арноре.
цитата Uzidor У дунландцев есть своя страна — Дунланд (мпе кажется это что-то сравни Дейлу, Эсгароту, Королевсву Беорнингов и т.д.) . Они старые враги и соседи Рохана.
Тем не менее, они находятся между двумя частями государства, и не могло не зависеть от его экономического и культурного "излучения", становясь фактически его частью. Хотя, опять же, в тексте этого нет, возможно, вы найдёте даже опровержение.
цитата Uzidor А если честно, то при прочтении КТ, мне казалось, что все проигрыши западников были не столько из-за их халатности, сколько из-за гениальности и мощи Вождя.
А тут одно наложилось на другое. Никогда не бывает одно какой-то причины, они всегда комплексом идут. За описание спасибо, вероятно, здесь я дал лишку, прошу прощения...
цитата Uzidor Ну их оттуда выбили, да и вообще...
Надолго-ли выбили? Слишклм уж силён Харад, может и забодать хилое Гондорское государство... вернее, его мощи. Никто и не подумал в прошлом внести как можно больший раскол и смятение южного соседа, наведя там максимальный хаос своим вмешательством, и вот результат.
цитата Uzidor И правда
Вот и я о том же.
|
|
|
Uzidor
авторитет
|
|
29 августа 2010 г. 08:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AlisterOrm Сёла не разорялись, просто одни восставали на других, а потом уже уходили в леса, от заслуженного наказания. Чары, тем более, на пустое место не ложаться, нужна предрасположенность к их укреплению. Да и об ангмарцах сложно говорить, опять же, в самом тексте очень скептически отзываются о "ангмарской" версии появления всех указанных бедствий в Арноре.
В тексте при упоминании о большом количестве разбойничающих банд поминают старину Курумара, дескать не зря шастал по деревням. Про чары возможно, но ведь даже Бородатый Эйрик им поддался. А что касается "ангмарского следа", то тут есть свидетели (видел как бандой разбойников командовали их эмиссары)
"... Большинство разбойников были крепкими арнорскими мужиками, по виду — вчерашние крестьяне, и потому внимание Фолко сразу же привлекла усевшаяся в тесный кружок неподалеку от костра группа людей в зеленом..."
цитата AlisterOrm Тем не менее, они находятся между двумя частями государства, и не могло не зависеть от его экономического и культурного "излучения", становясь фактически его частью.
Не знаю, Рохан, Эсгарот, Эребор, Лихолесье, Дейл и т.д. тоже находятся между Двумя частями Соединенного Королества (как например Литва м/д двумя частями РФ), получается они тоже его часть? Да и Дунланд тесно общается с Роханом, а не Гондором. И именно с ним и конфликтует:
"... И даже среди дунландцев, вроде бы забывших свои давнишние распри с Роханом, я встречал людей, презирающих тех, кто принял жизнь из рук победителей, кто запросил пощады в битве у стен Хорнбурга, а заодно — и их потомков..."
цитата AlisterOrm Слишклм уж силён Харад, может и забодать хилое Гондорское государство...
Ну Гондор государство не хилой, как никак и с Харадом повоевал, и с армией Вождя. Но это мне всегда казалось — ляпом Перумова.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Если смотреть, то в былые времена союз Харада, народов Руна, орков и черных чар не смогли взять Минас — Тирит. А ведь и Гондор тогда был ослаблен и в явном упадке. А теперь, не смотря на тяжелое поражение 50 лет назад, мифриловые ворота, отсутствие поддержки черны сил (чар и осадных механизмов) харадримы практически в одиночку берут штурмом город. Но к теме это не относится.
цитата AlisterOrm внести как можно больший раскол и смятение южного соседа, наведя там максимальный хаос своим вмешательством
Раскола вроде небыло, армия сначало прошла армия вождя и изрядно проредила строй защитников (прихватив и короля), а затем вступила Харадская армия и:
"Тем временем на юге, в Гондоре, царил полный хаос. Минас-Тирит несколько раз переходил из рук в руки, пока силы обоих противников не были полностью истощены. Король Гондора и его старший сын погибли, младший же уцелел и, будучи женат на дочери принца Эрендара, владетеля замка Дол-Амрот, перенёс столицу туда. Там же был сосредоточен весь уцелевший гондорский флот. Итилиэн, Анориэн, Лоссарнах, все земли вдоль Андуина до самого его устья после долгих боёв обратились в выжженную пустыню. Харадримы удовольствовались местью, захватом Умбара и южного Гондора (от Пороса до Андуина) и не стали штурмовать неприступный Дол-Амрот." |
–––
Ниггль был из тех художников, которые лучше рисуют отдельные листья, чем деревья. |
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
7 сентября 2010 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Uzidor В тексте при упоминании о большом количестве разбойничающих банд поминают старину Курумара, дескать не зря шастал по деревням. Про чары возможно, но ведь даже Бородатый Эйрик им поддался. А что касается "ангмарского следа", то тут есть свидетели (видел как бандой разбойников командовали их эмиссары)
"... Большинство разбойников были крепкими арнорскими мужиками, по виду — вчерашние крестьяне, и потому внимание Фолко сразу же привлекла усевшаяся в тесный кружок неподалеку от костра группа людей в зеленом..."
Вот именно, что Бородатый Эйрик им поддался, он не мог не поддастся, поскольку он как раз из таких "пассионариев", просто более патриотичный, если можно так выразиться.
О людях в зелёном ни разу не говорится, что они ангмарцы. Собственно, откуда военный опыт у них, жителей окраинного севера королевства, кто с ними будет воевать? Это вам не времена Короля-Назгула. Стали обычными крестьянами и охотниками, да и всё. Насчёт людей в зелёном, так к ним можно причислить, скажем, Береля, Отона, и прочих — жителей Приозёрного королевства, которые присутствовали в пригорянском трактире в начале книги. Вот им-то, закалённым в борьбе со степняками и прочими товарищами, могли доверить командование разбойничьими отрядами, тем более они действоали весьма успешно. Можно вспомнить конных арбалетчиков, но Олмер больше напирал на хазгов, тем более если вспомнить битву при Форносте, нельзя сказать, что они показали себя большими молодцами.
цитата Uzidor Не знаю, Рохан, Эсгарот, Эребор, Лихолесье, Дейл и т.д. тоже находятся между Двумя частями Соединенного Королества (как например Литва м/д двумя частями РФ), получается они тоже его часть? Да и Дунланд тесно общается с Роханом, а не Гондором. И именно с ним и конфликтует:
Ну, сравнение слишком сильное... Мне больше нравиться аналогия с саксами времён последних Каролингов. Эсгарот, Эребор, Лихолесье, Дейл находятся как раз в стороне от королевств, причём Лихолесье — эльфье владение. А вот Рохан и Дунланд, может, и не административная часть империи, но очень от неё зависящая.
цитата Uzidor Насколько я помню. Это крестьяне, села которых, с помощью чар и интриг, разорил Саруман. Вот они и пошли в разбойники (погнал голод и безысходность). Не стоит забывать и о том, что к формированию банд приложили руку Ангмарцы.
Да Саруман ничего такого не делал, просто ссорил соседей друг с другом. И когда одни пускали петуха другим, то приходилось уходить в леса. Вот такой вот незамысловатый расчёт. Причём у них были весьма активные лидеры. Насчёт ангмарцев... Навряд ли.
цитата Uzidor Но это мне всегда казалось — ляпом Перумова.
Согласен. В "Адаманте..." вообще ляпов до кучи.
цитата Uzidor Раскола вроде небыло, армия сначало прошла армия вождя и изрядно проредила строй защитников (прихватив и короля), а затем вступила Харадская армия
В принципе и я о том же.
|
|
|
Uzidor
авторитет
|
|
10 сентября 2010 г. 06:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AlisterOrm патриотичный, если можно так выразиться.
О людях в зелёном ни разу не говорится, что они ангмарцы. Собственно, откуда военный опыт у них, жителей окраинного севера королевства, кто с ними будет воевать?
В КТ указывается на постоянные пограничные стычки между Ангмаром и Арнором. В последней битве ЭК указывается, что ангмарская кавалерия "оказалась многочисленной, никак не меньше арнороской". Далее вплоть, до штурма Серых Гаваней автор не устает напоминать о том сколь искусные воины ангмарские конные арбалетчики (примерами тому могут служить сцены в Цитадели Олмера, во время похода на запад и "Олмер бросил в бой свои лучшие силы; через поле мчалась ангмарская конница, торопились новые и новые хазгские сотни, надвигались колонны пеших воинов с топорами и шестиугольными щитами, так успешно отразившими натиск гондорской пехоты несколько недель назад.", в той битве себя хорошо показали и ангмарские копейщики). Отсюда видно, что Ангмарцы отличные воины (откуда выучка надо спросить у господина Перумова ).
На то, что люди в зеленом слуги Олмера косвенно указывает то, что они во первых в отличие от разбойников-крестьян хорошо вооружены и обучены, Олмер и К В ЭК предстают нам как компания "в зеленом", в последней битве ЭК мы узнаем, что ангмарские мечники носят зеленую одежду.
цитата AlisterOrm Ну, сравнение слишком сильное...
Пусть каждый останется при своем мнении Потому как я не увидел сильной зависимости Дунлада от Соединенного Королевства. А Рохан в КТ, так и вовсе (как мне кажется) показан даже более боеспособным, чем Гондор.
цитата AlisterOrm Да Саруман ничего такого не делал
В сцене где Фолко и К разнимают крестьян создается впечатление, что те находятся под действием чар (сначала кричат и дерутся, а потом мирно расходятся  ). Эйрик указывает, что после прихода Сарумана в сосденюю деревню у них начались разнообразные беды (падеж скота и т.д.), а также на то, что он не понимает, чего они так обозлились.
цитата AlisterOrm Вот именно, что Бородатый Эйрик им поддался, он не мог не поддастся, поскольку он как раз из таких "пассионариев", просто более патриотичный, если можно так выразиться.
Вряд ли Эйрик хотел развала своей страны (скорее уж наоборот).
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Как мне кажется Эйрик один из тех персонажей. которые высказывают позицию автора, относительно "зажравшегося" Западного мира, который обленился и не может защитить себя от более молодого и воинственного Востока. |
–––
Ниггль был из тех художников, которые лучше рисуют отдельные листья, чем деревья. |
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
11 сентября 2010 г. 22:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Uzidor откуда выучка надо спросить у господина Перумова
Вот-вот. Это самый основной вопрос. Всё таки более тщательная подготовка г-ну Перумову тогда не помешала бы...
цитата Uzidor А Рохан в КТ, так и вовсе (как мне кажется) показан даже более боеспособным, чем Гондор.
Мы Гондор в поле по книге почти не видели (ну, кроме сражения, где погиб король). Так что не знаю...
цитата Uzidor Вряд ли Эйрик хотел развала своей страны (скорее уж наоборот).
Ну само собой... Я ничего и не говорю, он из той же когорты, что и Олмер, но в другую сторону.
|
|
|
Uzidor
авторитет
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
tapok
миротворец
|
|
11 октября 2010 г. 16:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Такой вопрос к знакотам Перумова... В общем, сейчас слушаю в аудиоварианте "КТ". Не впечатляет, хоть убейте. Так вот сама суть вопроса — у Перумова так и остался такой же "язык" в книгах "Летописей разлома"? Или намечается прогресс?
Просто по идее между КТ и ЛР прошло какое-то время и я думаю, мб стиль изменился в лучшую сторону? А то не хочется попасть в неловкое положение — наткнуться на тот же язык, купив книги. Тем более за такие суммы, которые находятся на ценниках ЛР.....
В общем, заранее благодарен за ответы =)
|
–––
Remember: you will die |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
tapok
миротворец
|
|
Ник Перумов. Обсуждение творчества
цитировать