Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...173 174 175 176 177...507 508 509 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

4 июня 2017 г. 19:05

цитировать

Кстати, мне врезалась в память фраза Толкина, процитированная в одном из томов Скалл и Хаммонд, в которой он с печалью и удивлением заметил, что написал книги о... смерти. Не знаю, к чем я это... в аспекте всей бурной дискуссии.

философ

4 июня 2017 г. 19:07

цитировать

цитата tick
Толкин уготовляет читателя к великому финалу, который нам всем предстоит.

Чем и занимается вся прочая религиозная литература.

цитата tick
Если продолжать аналогии с авраамическими религиями, то всё совсем расчудесно.

Не надо. Эта аналогия была всего лишь для того, чтобы продемонстрировать, что объективность данных у жителей Минас-Тирита и Медины была приблизительно одинаковая: через интермедиата, чьи слова непроверяемы принципиально. Что также является отличительной особенностью опять-таки литературы религиозной.
P.S. И да: не "нам всем предстоит", а вам. Не расписывайтесь за других, я агностик и на всяческие "великие финалы" мне плевать.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

4 июня 2017 г. 19:11

цитировать

АзБуки, можете со мной. Поскольку это заявление совершенно не проитворечит моей концепции: практически вся религиозная литература именно тем и занимается, что готовит человека к смерти. Так что всё укладывается всё в ту же канву.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

4 июня 2017 г. 19:26

цитировать

цитата tick
Если сейчас человек следует словам божественного откровения, мы помещаем его в специализированное учреждение.

Или освобождаем от налогов, даем денег и эфирное время. В зависимости от того, что куда он следует и кто "мы".

цитата tick
Поэтому в современном обществе не может быть истинно верующих.

Наоборот, это в таком мире, где боги ходят и бьют стекла атеистам (Пратчетт) не может быть верующих в обсуждаемом смысле. Можно верить в плоскую землю или в Беловодье, но в холодильник?

цитата tick
Да просто существование рядом с людьми другой разумной расы дворфов должно было значительно поменять общую психологическую картину.

Только у самых продвинутых антропологов, разве что.
Но, внезапно (любопытно), что в мире ВК нет понятия культурного шока. Хоббиты настолько устойчивы?

авторитет

4 июня 2017 г. 19:45

цитировать

swealwe, насчет религиозной литературы спорить не буду, но книги Толкина необычны тем, что создают вторичную реальность настолько правдоподобную, что некоторые уходят в нее с головой, кто-то на время, а кто-то навсегда. Согласитесь, что именно этим мир Толкина и уникален. Ни одному автору, кроме Профессора, этот феномен еще не удавался. У Льюиса гораздо больше, на мой взгляд, религиозности, но в его Нарнию не верится, а в Арду Толкина... или вот мир Мартина вообще похож на что-то там реальное, но в его существование не верится даже в качестве чего-то параллельного, хотя в его мире люди как люди. Вот ведь в чем вся штука-то. Кстати, мне встречались и агностики, по крайней мере они себя так называли, и язычники, и христиане, которые свято верили в "историческую Арду". Но вот фанатично религиозных ни разу среди них не было. Феномен.

миродержец

4 июня 2017 г. 19:48

цитировать

цитата heleknar
По моему, все присутствующие это осознают Кому не нравится — натягивают сову фэнтези на глобус реальности в теме про "Игры престолов". У Мартина, говорят, средневековье идентичное натуральному.

А если не углубляться в теологию, которой у ДРРТ не так уж и много. ВК — это книга о том, как добро побеждает зло не благодаря изощренной магии, а благодаря силе духа и упорству. Здесь даже мелкие желудки могут спасти мир, если как следует постараются. А эльфы, валары и пр. — это так, бэкграунд для наглядности.

цитата k2007
Тут всерьез обсуждается гэндальфо-эльфийский заговор против человечества вообще и Денетора в частности

Именно что перегибаете. ЗАГОВОР ПРОТИВ никто не обсуждал $%-\$

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

4 июня 2017 г. 20:28

цитировать

цитата АзБуки
создают вторичную реальность настолько правдоподобную, что некоторые уходят в нее с головой

В том-то всё и дело, что эта вторичная реальность настолько неправдоподобна, что именно поэтому в неё и уходят. Кто-то носит крестик, а кто-то считает себя правнуком Феанора. Суть одна и та же: знание заменяется на веру. И гениальность ДРРТ именно в этом: он сумел создать новую религию, после него это удалось разве что Лукасу с его джедаями.

цитата АзБуки
У Льюиса гораздо больше, на мой взгляд, религиозности, но в его Нарнию не верится, а в Арду Толкина...

Вот-вот, вы сами написали: "верится". Всё так: Нарния — это дешёвая агитка, "Пять способов перестать жить и начать готовиться к смерти", а у ДРРТ и свой Ветхий Завет, и Новый, а силами фанатов и фанатиков — и свои апокрифы.

цитата АзБуки
Кстати, мне встречались и агностики, по крайней мере они себя так называли, и язычники, и христиане, которые свято верили в "историческую Арду". Но вот фанатично религиозных ни разу среди них не было. Феномен.

Никакого феномена: место для хранения веры в голове одно, там либо "Арда обетованная", либо официальный религиозный фанатизм.

P.S. И да: если кто-то еще вам скажет, что он агностик и свято во что-то верит — плюньте ему в лицо: либо в том, либо в том, но он всё равно вам врёт.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

4 июня 2017 г. 23:09

цитировать

цитата swealwe
после него это удалось разве что Лукасу с его джедаями.

Гарри Поттер не?

–––
Чтение-Сила

философ

4 июня 2017 г. 23:14

цитировать

цитата swealwe
а у ДРРТ и свой Ветхий Завет, и Новый, а силами фанатов и фанатиков — и свои апокрифы.

ДРРТ может быть вопреки своему желанию написал совсем не христианскую книгу. Особенно если исключить Сильмариллион. Поэтому и читают так много.

–––
Чтение-Сила

философ

4 июня 2017 г. 23:41

цитировать

цитата просточитатель
Гарри Поттер не?

Нет, что вы. Здесь поверьте без объяснений, ибо они будут оффтопом.

цитата просточитатель
написал совсем не христианскую книгу

Очень даже христианскую. Очень-очень. Вы поймёте это, когда осознаете, что христианство — это не только РПЦ.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

4 июня 2017 г. 23:42

цитировать

swealwe
эта вторичная реальность настолько неправдоподобна, что именно поэтому в неё и уходят

Если бы она была неправдоподобна, в нее бы никто не уходил. Невозможно уйти в реальность, не веря в нее, хотя бы частично. А потому она правдоподобна по крайней мере для тех, кто в нее уходит. В этом случае можно также рассуждать насчет правдоподобности нашей реальности, но это уже казуистика.

Кто-то носит крестик, а кто-то считает себя правнуком Феанора.

Ну это вы крайности приводите в пример Это как раз и есть некая разновидность фанатизма. Это я про правнука Феанора. Хотя правнуком это еще ничего, мало ли чего в природе не бывает, а вдруг... грехи чьей-нибудь молодости. И потом можно считать себя правнуком Феанора и носить крестик. Одно другому не мешает. Я даже встречала воплощение Феанора, которое носило крестик, и ничего, вполне живое и здоровое такое воплощение.

И гениальность ДРРТ именно в этом: он сумел создать новую религию, после него это удалось разве что Лукасу с его джедаями.

Лукасу тоже не удалось. Его джедаи просто фантастика и не больше. Размах, конечно, велик, но база знаний не соответствует, чтобы создать вторичную реальность подобную ДРРТ. Вавилон-5 в этом аспекте более реален, чем то, что измыслил Лукас. И вообще "новая религия" в отношении творений Толкина звучит странно, хотя бы потому, что среди "фанатов и фанатиков" его творчества многие люди совершенно спокойно пребывают в рамках своей религии и веры, и вера в мир ДРРТ не рождает в них противоречий. Так что в одной и той же голове никаких либо не возникает.

авторитет

4 июня 2017 г. 23:51

цитировать

просточитатель ДРРТ может быть вопреки своему желанию написал совсем не христианскую книгу. Особенно если исключить Сильмариллион.
Вот как раз ВК очень христианская книга, это даже очень верующие люди признают. Но дело вообще не в вере. Дело в архетипах и их силе. Все вопросы к Юнгу. ;-)

философ

5 июня 2017 г. 00:27

цитировать

цитата АзБуки
Если бы она была неправдоподобна, в нее бы никто не уходил. Невозможно уйти в реальность, не веря в нее, хотя бы частично.

Первое суждение ложно. Уходят не куда-то, а от чего-то, от окружающей реальности. Так что уровень правдоподобия того, куда уходят, не играет роли. Второе суждение верно, но никак не связано с первым. Вы же сами написали "не веря в неё", но вера никак не соотносится с правдоподобием, верят, как раз, обычно во всякую бессмыслицу.

цитата АзБуки
И потом можно считать себя правнуком Феанора и носить крестик. Одно другому не мешает.

Нельзя. Если что-то из этого искреннее, то эти две веры непременно войдут в конфликт друг с другом. Просто отнюдь не все, кто носит крестик и ходит временами в церковь, являются верующими. Вы же сами перед этим написали:

цитата АзБуки
Но вот фанатично религиозных ни разу среди них не было.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

5 июня 2017 г. 04:43

цитировать

swealwe, я понимаю, что ваше мнение основано на собственном опыте и представлениях, но вы путаете местами мягкое с теплым и берете в пример крайние суждения, возможно даже никогда не общаясь лично с энным количеством, как вы их назвали, "фанатов и фанатиков" ДРРТ. И попробуйте заменить веру на увлеченность, чтобы не придумывать "новой религии" или секты имени Толкина. Далее беседу на эту увлекательную тему считаю для себя закрытой, потому как тут дискутировать бессмыленно. Но на досуге почитаю развитие сюжета о том, как космические корабли бороздят просторы Арды. :-)))

миротворец

5 июня 2017 г. 06:33

цитировать

цитата ааа иии
В критический момент. Сюзерену. Посылаются символические или малые числом войска. И так на протяжении всей истории. При Исилдуре Эрех, при Эльдакаре восстали южные провинции, отложился Умбар, а при Денеторе....

История Гондора насчитывает 3 тысячи с лишним лет и на протяжении всей истории примеров вы накопали маловато, по одному на каждую тысячу лет. Теперь рассмотрим примеры поподробнее.
При Исилдуре земли вокруг Эреха и не входили вполне в состав королевства, там правил свой король, давший Исилдуру вассальную клятву, то есть изначально он правил независимым владением и о центробежных тенденциях речи здесь идти не может. Полноценной провинцией Гондора земли вокруг Эреха стали позже, когда король мертвых покинул этот мир без наследника, вымер его народ и эти земли населили дунэдайн.
При Эльдакаре южные провинции восстали, вот только они не отделялись от Гондора и не желали жить отдельно они желали видеть в столице и во всей стране устраивавшего их Короля Кастамира. Это ни в коем случае не центробежные тенденции.
Умбар — отдельная история. Он изначально провинцией Гондора не являлся и большую часть 3 Эпохи был самостоятельным государством.

цитата ааа иии
цитата Конни
большая часть лордов провинций возглавили эти отряды сами и/или отправили сыновей
Да?

цитата ааа иии
И Лоссарнах — восемь районов/владений. Из них трое без вождей. Действительно, большая часть (если проигнорировать то, что провинций 10 и с ними выйдет 50% лордов-уклонистов) но три восьмых — немало. Так какую же часть своих ресурсов прислали?

Это какие две неназванные провинции вы имеете в виду? Если Андраст, то не факт, что эта провинция была населена дунэдайн и имела лорда. В Харондоре тоже вряд ли могли жить дунэдайн, если уж Итилиен опустел.
Теперь подсчитаем снова:

цитата
Людей из долины Рингло возглавлял сын предводителя, Дерворин. Три сотни пеших. Из верховий Мортонда, Долины Черных Корней, высокий Дуинхир с сыновьями — Дуилином и Деруфином, привел пять сотен лучников. Из Анфаласа, с дальнего взморья, пришел разношерстный народ: охотники, пастухи, крестьяне из маленьких деревушек, кое-как вооруженные, и дружина их правителя Голасгила. Из Ламедона — всего несколько угрюмых горцев без вожака. Шли рыбаки Этира — несколько сотен. Хирлуин Прекрасный с зеленых холмов Пиннат Гелина ехал во главе трех сотен благородных воинов в зеленом. Последним явился самый достойный из всех — Имрахиль, князь Дол Амрота, родич Денетора. На позолоченных знаменах красовался знак Корабля и Серебряного Лебедя; за ним следовал отряд рыцарей в полном вооружении на серых конях и семь сотен воинов

Таким образом из 8 населенных провинций шесть (долина Рингло, долина Мортонда, Анфалас, Пиннат-Гелин, Дол-Амрот, Лоссарнах) прислали войска, возглавляемые лично лордами (Голасгил из Анфаласа тоже был со своей дружиной, в другом переводе это ясно видно) и в одном случае сыном лорда. Из двух провинций пришли люди без знатных предводителей. Это Этир, приречные земли и Ламедон, где ждали или отражали нападения пиратов. Я их за это не виню, в конце концов, если враг у Смоленска, трудно ожидать, что смоляне отправят помощь Москве.
Когда нападение умбарцев у Линхира было отражено, Ангбор, лорд Ламедона со своими людьми поспешил на помощь Минас-Тириту.

цитата ааа иии
Доказано, что для провинций защита столицы не на первом месте. Скажете, это слабые центробежные тенденции?..

Доказано, что даже в тяжелые времена провинции сочли нужным отправить помощь столице, уж какую смогли, а как показывает пример Ангбора Ламедонского, едва отбившись от умбарцев жители провинций поспешили помочь Минас-Тириту. Слабые какие-то центробежные тенденции, :-)))

учитывая, что выше едва насчитали по одному примеру условно центробежных тенденций на каждую тыщу лет существования Гондора.

цитата ааа иии
Да не имеет же значения, настоящий или нет. Какая разница?

В Арде имеет значение подлинность наследника. В теме ранее уже упоминали про Истинного Короля, так в Средиземье он пришел.

цитата ааа иии
В другой вещи Толкина власть в момент берет фермер Джайльс — и ни на какое право предков не ссылается. У него дракон, слава героя и золото.

Забыли упомянуть о существенной детали, Джайлс житель хотя и условной сказочной Англии, но находящейся в нашем мире. Следовательно пример Джайлса для Арды роли не играет.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

5 июня 2017 г. 07:27

цитировать

цитата Конни
Джайлс житель хотя и условной сказочной Англии, но находящейся в нашем мире.

Джайльс житель фэнтезийного мира, созданного Толкиным. Великаны, драконы, мушкетоны.

цитата Конни
В Арде имеет значение подлинность наследника.

Ничего, если попрошу объяснить, в чем оная подлинность имеет значение и кому наследовал Арагорн в Гондоре?

цитата Конни
Это какие две неназванные провинции вы имеете в виду?

Вот эти

цитата ааа иии
цитата из третьей книги
Это нападение отвлечет тех, на чью помощь мы рассчитывали в Лебеннине и в Белфаласе, так что нам остается только надежда на Рохан.

цитата Конни

История Гондора насчитывает 3 тысячи с лишним лет и на протяжении всей истории примеров вы накопали маловато

Ровно столько, сколько из трех тысяч лет описал автор.

цитата Конни
Если Андраст, то не факт, что эта провинция была населена дунэдайн и имела лорда.

Вы серьезно считаете, что обязанности в Гондоре ложились только на дунаданов? Насчет территориального деления согласен, неясно.

цитата Конни
там правил свой король, давший Исилдуру вассальную клятву,

Звучит так, словно Вы полагаете, что центробежные тенденции наиболее сильны в центре, а не в какой-либо Финляндии или Бухаре, со своим правительством, конституцией и т.д. Эрех же для Гондора той эпохи был важен настолько, что перед ним был сооружен Изенгард и установлен палантир.

философ

5 июня 2017 г. 07:29

цитировать

цитата Конни
При Эльдакаре южные провинции восстали, вот только они не отделялись от Гондора и не желали жить отдельно они желали видеть в столице и во всей стране устраивавшего их Короля Кастамира. Это ни в коем случае не центробежные тенденции.

Да, согласен.

цитата Конни
Умбар — отдельная история.

Которая часть большой истории Гондора.

философ

5 июня 2017 г. 10:50

цитировать

цитата АзБуки
возможно даже никогда не общаясь лично с энным количеством, как вы их назвали, "фанатов и фанатиков" ДРРТ

Бывший участник ролевого движения со стажем 15 лет. Я там всяких насмотрелся.

цитата АзБуки
берете в пример крайние суждения

Да. Так религиозный фанатизм — это и есть крайняя степень в любом случае. Хотя, по некоторому размышлению я пришел к выводу, что для лучшего понимания я должен был привести аналогию, где её члены совпадают по насыщенности: не "крестик — правнук Феанора", а "пудовые вериги — правнук Феанора".

цитата АзБуки
заменить веру на увлеченность

Попробуйте понять, что граница между "увлеченностью" и "верой" лежит в наличии критического подхода к теме. Вы, вероятно, сами не сталкивались, а вот мне как-то пришлось долгонько защищаться от попыток вцепиться мне в причёску одной толкин-сатанистки (последовательницы культа "Мелькор тоже плачет" "Чёрной книги Арды"). Просто за то, что я задал вопрос, ставящий под сомнение каноны её религии.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

5 июня 2017 г. 11:25

цитировать

цитата ааа иии
Джайльс житель фэнтезийного мира, созданного Толкиным. Великаны, драконы, мушкетоны.

Фэнтезийной, но Англии, в любом случае это не Средиземье.

цитата ааа иии
Ничего, если попрошу объяснить, в чем оная подлинность имеет значение и кому наследовал Арагорн в Гондоре?

Как там Арагорна в книге называли — Наследником Исилдура и Наследником Элендила.

цитата
Имя Элендил было боевым кличем Арагорна, а Наследник Элендила — одним из его титулов.

Думаю, вы понимаете, что речь идет не о непосредственном наследовании типа "Король умер, да здравствует король!", а несколько о другом. Элендил правил и Севером и Югом, потому Элессар, правитель Арнора и Гондора, закономерно называется его наследником.
Что касается подлинности, можно заглянуть в старую статью История формирования идеи королевской власти у дунэдайн.

цитата
Люди же, благословленные Валар и обретшие своего Короля, отныне также были причастны к сакральной функции власти, и их Короли также были наместниками высших сил и священнослужителями.

Еще оттуда же:

цитата
...именно королевский род, род Эльроса, был особо выделен среди прочих родов Нумэнора. Именно Эльрос и его род были избраны Валар для того, чтобы осуществлялась власть Королей.... На факт избранности рода указывает и то обстоятельство, что представители этого рода жили в два раза дольше прочих нумэнорцев (пока годы их не начали таять под Тенью, но об этом позже), и были наделены талантами и достоинствами, превосходящими таланты простых людей. Что это за таланты, в точности неизвестно, однако сам факт их наличия говорит об особом благословении, лежащем на роде Эльроса.
Благословение это проявлялось и в том, что только Королю из этого рода была доверена Валар функция посредника и священника. Немаловажную роль играл и тот факт, что только в роду Эльроса из поколения в поколение передавалась кровь эльфов-нолдор, видевших свет Валинора и кровь майа Мэлиан, "божественная кровь".

И еще:

цитата
законный Король рассматривался нумэнорцами прежде всего как наместник Единого и Валар, как посредник между людьми и высшими силами; а значит, должен был блюсти справедливость, помнить, что его власть — от высших сил и быть готовым умереть за свой народ. Кроме того, Король должен быть из рода Эльроса, ибо род этот отмечен благословением Валар, эльфийской и айнурской кровью, и существует пророчество, гласящее, что род Лутиэн не прервется.

Таким образом, далеко не случайно Наместники не стали называть себя Королями,не принадлежа к роду Элендила и Элроса по прямой линии, они понимали, какое значение имеет подлинность королей.

цитата
Наместник Гондора не станет Королём, хотя бы и прошло десять тысяч лет со времён ухода Короля…
— Властелин Колец. Две крепости: книга 4, глава 5 «Закатное окно»

цитата ааа иии
Да, согласен.

Хорошо. Значит количество примеров т.н. центробежных тенденций уменьшается на глазах. ;-)

цитата ааа иии
Ровно столько, сколько из трех тысяч лет описал автор.

Автор описал столько, сколько счел нужным и их слишком мало, чтобы говорить о сильных центробежных тенденциях.

цитата ааа иии
Которая часть большой истории Гондора.

Что не мешает Умбару иметь собственную историю, начавшуюся задолго до основания Гондора. Например, история Грузии является частью истории Российской империи и СССР лишь в те периоды, когда Грузия была их частью.

цитата ааа иии
Вы серьезно считаете, что обязанности в Гондоре ложились только на дунаданов? Насчет территориального деления согласен, неясно.

Судя по Форлонгу и жителям Лоссарнаха, жители той области были смешанного происхождения (дунэдайн и коренные племена Белых гор). Упоминаются береговые жители и горцы, с которыми короли Гондора заключали мир и подчиняли их. На службу Гондору поступали и переселялись на юг северяне Рованиона. Все эти народы смешивались с дунэдайн, подчинялись их культурному влиянию и в итоге называли себя гондорцами, имея те же права и обязанности, что и дунэдайн. Но в то же время в Гондоре была область, населенная народом, который не находился под влиянием дунэдайн и не нес обязанностей подданных Гондора — Лес Друэдайн. Обращаю ваше внимание на то, что в Андрасте тоже жили друэдайн, так что вероятность того, что они считали себя подданными Гондора, нулевая.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

авторитет

5 июня 2017 г. 13:38

цитировать

swealwe последовательницы культа "Мелькор тоже плачет" "Чёрной книги Арды"
:-)))

Ну Черная книга и ее последователи это уже другая песня. Вряд ли тут виноват Профессор. Мало ли кто чего по мотивам напишет. Фанфиков пруд пруди, в т.ч. с весьма специфическим уклоном. А всяких везде хватает, но я не рассматриваю крайности, они в любых группах и движениях есть. Но вот утверждение, что Толкин создатель или основатель "новой религии"... этак можно любого сочинителя, описавшего более или менее интересный мир, в великие пророки записать. И что, ну так к примеру, без религиозного чувства или фанатизма нельзя верить в "историческую Арду" или в существование эльфов вообще? Ну или хотя бы допускать, что и такое возможно? Просто интересно.