Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...175 176 177 178 179...507 508 509 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

5 июня 2017 г. 22:40

цитировать

АзБуки я двадцать лет на этом уровне. Привык уже. А чем выяснять, кто больше толкинутый, давайте сравним учение Проф с библейскими заповедями 8:-0

Вот Не убий он вроде бы исповедовал?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

5 июня 2017 г. 22:53

цитировать

amlobin, сравнивать надо не с прямым текстом заповедей, а с их толкованием в католичестве. В частности, если убийство служит спасению души убиваемого — то это уже как бы и не очень грех.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

6 июня 2017 г. 05:19

цитировать

цитата ааа иии
Не понял, к чему это.

Если в Андрасте жили друэдайн, а не дунэдайн, не может быть и речи о том, чтобы эта провинция прислала помощь Минас-Тириту.

цитата ааа иии
Хорошо, пусть максимум был во времена Дэнетора, но они были.

Можете вообразить что они были, я таких тенденций в тексте не вижу.

цитата ааа иии
А напоследок, признание, что Верные были верны Ар-Фаразону потому что он был для них связью с валар, столпом небес и т.п. и т.д. Соответственно, каждый истинный потомок нуменорцев тогда должен до последней капли крови сопротивляться идее, что королевская власть может достаться кому-либо еще.

Вы невнимательно читали, отсюда поверхностные выводы. Одни потомки нуменорцев действительно сопротивлялись "идее, что королевская власть может достаться кому-либо еще", а Верные рассудили по другому:

цитата
Нельзя стать Королем самостоятельно, для этого требуется благословение высших сил. Когда же Нумэнор и его Короли исчезли, Элэндиль смог по праву стать Королем оставшихся нумэнорцев. На то было несколько причин. Во-первых, он и его потомки были единственными выжившими представителями рода Эльроса, а значит, наследовали власть по законам Нумэнора. Во-вторых, высшие силы, хоть и не пришли посвятить Элэндиля лично, подали недвусмысленные знаки о своем решении передать власть его роду. Это был росток Белого Древа и спасение кораблей Верных из ужасной бури, разразившейся после гибели Острова.

цитата ааа иии
Сначала какая-то клятва Мелькору, хотя нуменорцы — потомки тех, кто сражался вместе с эльфами.

Вы видимо не читали "Рассказ Аданэль", клятва Мелькору была намного раньше прихода Трех племен людей на Запад и их знакомства с эльфами, так что предки нуменорцев тоже пали.

цитата ааа иии
И при чем тут подлинность Арагорна?

Происхождение, он потомок рода, избранного Валар для того, чтобы осуществлялась власть Королей.

цитата ааа иии
Свистопляска с наследованием короны Гондора описана Приложениями достаточно хорошо, чтобы признать, что всё, в статье перечисленное, утонуло вместе с Нуменором.

В Приложениях описано, как Наместники не решились возложить корону на себя, помня о сакральной функции, избранности королей и и понимая, что у них самих труба пониже и дым пожиже. ;-)

Кроме того, сам Профессор считал, что утонуло отнюдь не все:

цитата
"Когда прервался нумэнорский королевский род, прекратилось и "священнство": эти идеи были идентичны в представлении нумэнорцев", "надо полагать, что с рода королей-жрецов (происходящих от Лутиэн Благословенной) будет возобновлено поклонение Богу" (Письмо 156)

цитата ааа иии
Но не потому он благословенен, что цесаревич.

Арагорн благословлен как достойный, отличившийся деяниями потомок Лутиэн, Элроса и Элендила.

цитата ааа иии
потом в Гондоре правила другая королевская династия.

Чепуха. У Профессора черным по белому сказано, не было в Гондоре другой королевской династии.

цитата ааа иии
Кстати говоря, насчет наследования через брата есть красивый пассаж:

цитата
на нашу беду, во Франции существует закон, который называется салическим, и он сводит к нулю все наши претензии.

Простите, а вы помните, в чем заключается салический закон?

цитата
по салическому закону, в случае, если король умер, не оставив сыновей или внуков по мужской линии, но оставив дочь, на престол не может претендовать ни эта дочь, ни внук (сын этой дочери), а только брат покойного короля или его племянники (сыновья этих братьев); если братьев и их потомков нет, а есть только сёстры — тогда дяди и их потомки и т. п

Так что и по салическому закону право на престол за Арагорном, как потомком по мужской линии. ;-)

цитата swealwe
их толкованием в католичестве. В частности, если убийство служит спасению души убиваемого — то это уже как бы и не очень грех.

Ну такое толкование и в православии существует.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

6 июня 2017 г. 07:46

цитировать

цитата Конни
Если в Андрасте жили друэдайн, а не дунэдайн, не может быть и речи о том, чтобы эта провинция прислала помощь Минас-Тириту.

На колу мочало

цитата ааа иии
считаете, что обязанности в Гондоре ложились только на дунаданов?

цитата Конни
Элэндиль смог по праву стать Королем оставшихся нумэнорцев

И вновь: согласно Приложениям, когда гондорцам был нужен король, он садился на трон. Есть знамение — хорошо, нет — есть отряды сторонников.

цитата Конни
Вы видимо не читали "Рассказ Аданэль",

Черновички? В топку. Особенно такие, которые противоречат идее прощения ВК.

цитата Конни
Происхождение, он потомок рода, избранного Валар

Ыы! Род, избранный валарами (допустим), пресекся в Нуменоре. Остальное — фантазии уцелевших.

цитата Конни
не было в Гондоре другой королевской династии.

цитата Конни
Простите, а вы помните, в чем заключается салический закон?

Историю с отвергнутыми претензиями последнего князя Арнора на Гондора воспринимаю как аллюзию конфликта Плантагенеты -Валуа.

философ

6 июня 2017 г. 10:22

цитировать

цитата Конни
Ну такое толкование и в православии существует.

Поскольку ДРРТ был католиком, то интерес представляют именно католические толкования, что там у православных — как бы по боку.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

6 июня 2017 г. 10:27

цитировать

цитата ааа иии
На колу мочало

Сами завели речь о 10 провинциях и фантазировали насчет сильных центробежных тенденций.

цитата ааа иии
согласно Приложениям, когда гондорцам был нужен король, он садился на трон.

В приложениях опять же черным по белому описано, как в один момент у гондорцев подходящего короля под рукой не оказалось.

цитата ааа иии
Черновички? В топку. Особенно такие, которые противоречат идее прощения ВК.

Не противоречит "Рассказ Аданэль" ВК, так что морщить нос можно только не читавши внимательно.

цитата ааа иии
Род, избранный валарами (допустим), пресекся в Нуменоре.

Спасение Элендила с его кораблями доказывает и его избранность валар.

цитата ааа иии
Историю с отвергнутыми претензиями последнего князя Арнора на Гондора воспринимаю как аллюзию конфликта Плантагенеты -Валуа.

Ну и что? Аллюзия слабенькая, если помнить о том, что у Плантагенетов и Валуа были разные предки, Арведуи и Эарнил оба потомки Элендила по мужской линии.

цитата swealwe
что там у православных — как бы по боку.

Почему бы тогда не написать, что есть такое толкование у христиан. Выделение католиков в этом плане выглядит упреком им.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

6 июня 2017 г. 10:35

цитировать

цитата Конни
Почему бы тогда не написать, что есть такое толкование у христиан. Выделение католиков в этом плане выглядит упреком им.

Вы как-то слишком болезненно это воспринимаете. Не считая того, что отнюдь не все течения в христианстве так считают, так что написать так — будет неверно.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

6 июня 2017 г. 11:20

цитировать

amlobin, согласна, выяснять кто больше толкинутый дело опасное и неблагодарное, так что мир :beer:

Хотя те 5 пунктов должны быть расширены и углублены, потому как первые три в пределах нормы, а потом сразу клиника идет со всеми вытекающими.
В общем, между пунктом 3 и 4, а потом и 5 надо бы нюансы добавить. ;-)

Не, я на столь скользкую почву сравнения трудов Профессора с библейскими заповедями и религии вообще вставать не желаю. Это без меня решайте. :-)

Но мнение уважаемого swealwe почитаю с интересом, как и предыдущие его посты, хотя у меня с ним несколько разный взгляд на мир, и Толкина в частности. Ну и потом, amlobin, я могу и ошибаться, но все же не надо записывать ДРРТ в великие пророки и называть его труды учением. Я так думаю, что это бы оскорбило и покоробило Профессора, потому как звучит кощунственно по отношению к верующему человеку. Это, конечно, если вы действительно не считаете, что Толкин основатель "новой религии" и своего рода мессия. Если считаете, то тогда конечно да, можете называть его книги, в т.ч. ВК, учением. ;-)

философ

6 июня 2017 г. 11:32

цитировать

цитата АзБуки
Я так думаю, что это бы оскорбило и покоробило Профессора, потому как звучит кощунственно по отношению к верующему человеку.

цитата
— Нет, нет, игемон,— весь напрягаясь в желании убедить, говорил арестованный,— ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты, бога ради, свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал.

Не важно, что он хотел. Важно, что у него получилось.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

6 июня 2017 г. 13:10

цитировать

цитата АзБуки
но все же не надо записывать ДРРТ в великие пророки и называть его труды учением. Я так думаю, что это бы оскорбило и покоробило Профессора, потому как звучит кощунственно по отношению к верующему человеку.

Скажем так — в его произведениях нашли выражение актуальные историко-философские и религиозные тренды.
Что касается НЕ УБИЙ, то тут дело не только в католичестве или православии. Мне интересно как у Профессора обстоит.
А у него все очень интересно и неоднозначно:
- С одной стороны кровь льют мешками и крутых бойцов славят в веках,
- с другой стороны разница между Боромиром и Фарамиром тоже прослеживается.
- С третьей самые ГГ — Бильбо и Фродо — кровью рук совсем ЕМНИП не замарали.
- С четвертой стороны вопрос о наличии души у орков и пр. "темных" остался открытым, так что кого там можно было спасти?
Вот такая философия $%-\$

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

6 июня 2017 г. 20:51

цитировать

цитата Конни
Сами завели речь о 10 провинциях и фантазировали насчет сильных центробежных тенденций

Вопрос был про дунаданов и друаданов в смысле гондорских обязанностей посылать помощь сюзерену.
Наличие центробежных тенденций очевидно, спорить можно лишь о степени их выражения.

цитата Конни
В приложениях опять же черным по белому описано, как в один момент у гондорцев подходящего короля под рукой не оказалось.

Там же — как, при выборе между прямым потомком четвертого сына Исилдура и правнуком короля, который был правнуком племянника короля, который сам был восьмым потомком младшего брата короля (уфф), который был праправнуком брата короля, который был прямым потомком сына брата Исилдура... Все для Гондора лучше северян. И, с учетом того, что в Гондоре потомки Элендила умирали бездетными или в бою с врагом, а в Арноре резали друг друга... Неглупо.

цитата Конни
Аллюзия слабенькая,

У Дюма просто дальше есть еще кое-что

цитата Там же
– Этого возражения я ожидал, монсеньор, – воскликнул Давид с гордым видом человека, честолюбие которого удовлетворено, – но помните, когда был первый случай применения салического закона?
– При восшествии на престол Филиппа Валуа в ущерб Эдуарду Английскому.

новичок

7 июня 2017 г. 04:04

цитировать

цитата amlobin
Вот такая философия

Это не философия. Мне кажется маховик толкинутости повернулся на 180 градусов, и вместо иномирного эскапизма фанаты стали видеть в нем что-то вроде пророка Илии. Расслабьтесь, Толкин писал сказки, весь антураж — от дотошности. Сильмарилион туда же.

цитата amlobin
А у него все очень интересно и неоднозначно

В сказках тоже убивают, все нормально. Это же не Толстой, чтоб диспут разводить про убей-неубей.

цитата amlobin
— С четвертой стороны вопрос о наличии души у орков и пр. "темных" остался открытым, так что кого там можно было спасти?

Душа-то есть, а спастись из всей этой нечисти никто не может. И зачем им спасаться, если это черти банально. Я вот про хороших чертей только мультик знаю советский.

миротворец

7 июня 2017 г. 06:14

цитировать

цитата ааа иии
Вопрос был про дунаданов и друаданов в смысле гондорских обязанностей посылать помощь сюзерену.

В итоге выяснили, что друэдайн никаких таких обязанностей не несли.

цитата ааа иии
Все для Гондора лучше северян.

Ну так при наличии своего, местного полководца гондорцы ожидаемо выбрали своего, близкого и понятного, тем более, что Телумехтар, коронованный предок Эарнила II правил позже Исилдура. Так во Франции в свое время преемником Карла VIII стал Людовик XII, правнук Карла V, а не кто-то из Бурбонов, чьим предком был Людовик IX Святой (Карл V правил позже Людовика IX).

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

7 июня 2017 г. 06:51

цитировать

цитата Конни
В итоге выяснили, что друэдайн никаких таких обязанностей не несли.

Поясните примером.

цитата Конни
гондорцы ожидаемо выбрали своего, близкого и понятного

Правильно. Вот и вся цена "подлинности наследника" в ВК.

миротворец

7 июня 2017 г. 09:12

цитировать

цитата ааа иии
Поясните примером.

Как по вашему, обитатели Леса Друэдайн несли какие-то обязанности?

цитата ааа иии
Вот и вся цена "подлинности наследника" в ВК.

Передергиваете, забывая, что Эарнил тоже был подлинный потомок Элендила. :-)))

Просто из двух настоящих гондорцы выбрали более популярного и близкого.

цитата ааа иии
Наличие центробежных тенденций очевидно, спорить можно лишь о степени их выражения.

Интересно у вас получается. В тексте центробежных тенденций в Гондоре нет, но их наличие для вас очевидно. Бани в Гондоре в тексте не описаны, но их наличие для вас не очевидно. ;-)

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

7 июня 2017 г. 12:42

цитировать

цитата Viktor_Kogan
Расслабьтесь, Толкин писал сказки, весь антураж — от дотошности.

цитата Viktor_Kogan
В сказках тоже убивают, все нормально.

Не хочу расслабляться. Толкин писал не только сказки, да и в сказках не все так просто. Идея, что в сказках можно гнать любую туфту, она в целом неправильная.

цитата Viktor_Kogan
Это же не Толстой, чтоб диспут разводить про убей-неубей.

Есть и про это — Гэндальф объясняет Фродо, почему не надо убивать Горлума.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

7 июня 2017 г. 21:45

цитировать

цитата Конни
обитатели Леса Друэдайн несли какие-то обязанности?

Вы писали — "провинция".

цитата Конни
Просто из двух настоящих гондорцы выбрали более популярного и близкого.

Значит, степень родства не учитываем. Ага. Угу. Вот и вся подлинность. Кстати, дом роханского Йорла так же родня королю Ровениону.

цитата Конни
Интересно у вас получается.

Зато и интересно, и получается, не так ли? :-)))

Конни, чтобы не разводить антимонии: есть в ВК установка против прямых, "подлинных", сиречь, чистокровных наследников. Гондором дело не ограничивается.
Бильбо, при гурте родни, назначает своим наследником и преемником, племянника Фродо. Которому и кричат в оскорбление, что он не Бэггинс.
Конунгу Теодену наследует племянник Эомер. И оба потомки короля Фреалафа, племянника замерзшего Хельма.
Торину Оукеншильду, которого до конца защищали племянники Фили и Кили, наследовал, если не ошибаюсь, троюрдный брат Даин.
Племяннику оставил Юг Исилдур.
А прямым наследникам, если есть что наследовать — см. на "Боромир".

миродержец

7 июня 2017 г. 22:23

цитировать

ааа иии
Хотелось бы также добавить, что большинство героев принципиально бездетны.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

8 июня 2017 г. 05:20

цитировать

цитата ааа иии
Вы писали — "провинция".

Под провинцией подразумевался Андраст.

цитата ааа иии
Значит, степень родства не учитываем. Ага. Угу. Вот и вся подлинность.

Опять передергиваете. :-)))

Гондорцы учитывали степень родства и выбрали того, кто был ближе к королям рода Анариона. Я выше недаром приводила в пример Людовика XII.

цитата ааа иии
Кстати, дом роханского Йорла так же родня королю Ровениону.

Это уже давно не открытие для внимательных читателей. ;-)

цитата ааа иии
Зато и интересно, и получается, не так ли?

Утверждать, что в одном случае нечто очевидно, потому что так в тексте не описано, но в жизни бывает, а в другом случае утверждать, что если в тексте чего-то нет, значит этого нет и быть не может, хотя по жизни могло быть — это, простите, лукавство и издевательство, если не над здравым смыслом, то над собеседниками. :-)))

цитата ааа иии
есть в ВК установка против прямых, "подлинных", сиречь, чистокровных наследников. Гондором дело не ограничивается.

Спасибо, посмеялась. :-D

Эта ваша теория надумана от начала до конца. :-D

О какой-то "установке против прямых наследников" можно было говорить, если бы хотя бы одного родного сына отодвинули в пользу дальнего родича или кого-то левого, но в ВК мы ни одного такого примера не наблюдаем. Кроме того, ваша теория категорически не согласуется с длинным перечнем предков Арагорна, потомков Исилдура (всем 39-ти наследовали сыновья), длинным перечнем королей- потомков Анариона (из которых лишь шестеро не передали власть сыновьям), длинным перечнем Наместников (из 29 только двое передали власть не сыновьям, а племянникам), не согласуется даже с хоббитскими родословными Туков и Брендибаков.
Теперь рассмотрим ваши примеры. Все они по сути примеры передачи наследства не родным детям, а другим родичам под влиянием обстоятельств.

цитата ааа иии
Бильбо, при гурте родни, назначает своим наследником и преемником, племянника Фродо. Которому и кричат в оскорбление, что он не Бэггинс.

Бильбо был не женат, детей не имел, но имел право выбрать наследником любого из гурта родни. Он и выбрал Фродо, кстати, происходящего из рода Бэггинсов, что бы там ни кричала озлобленная тетка Лобелия. Смотрите родословную Бэггинсов, из нее следует, что Фродо, подлинный Бэггинс, ближайший родич Бильбо по мужской линии.

цитата ааа иии
Конунгу Теодену наследует племянник Эомер. И оба потомки короля Фреалафа, племянника замерзшего Хельма.

И Теоден и Эомер оба подлинные потомки Эорла Юного, причем Эомер Эорлинг и по матери, сестре Теодена. Наследовал же Эомер Теодену только потому, что родной сын Теодена погиб на войне, а братьев у Теодена не было. Фреалаф наследовал Хельму, только потому что оба сына Хельма погибли. Следовательно и в этом примере не наблюдаем пренебрежения подлинными наследниками.

цитата ааа иии
Торину Оукеншильду, которого до конца защищали племянники Фили и Кили, наследовал, если не ошибаюсь, троюрдный брат Даин.

И Торин и Даин оба подлинные, чистокровные потомки Даина I по мужской линии. Торин был не женат, детей не имел. Его племянники Фили и Кили, рассматривавшиеся как его вероятные наследники, тоже погибли. При таких условиях логично, что королем в Эреборе стал следующий по старшинству и близости к Торину Даин с Железных холмов. Опять таки никакого предпочтения дальним родичам перед близкими.

цитата ааа иии
Племяннику оставил Юг Исилдур.

Логичный поступок, учитывая, что прежде Югом правил Анарион, младший брат Исилдура и отец Менельдила. Здесь как раз пример того, что власть в Гондоре была вручена родному сыну погибшего короля Анариона и вашу мысль он проиллюстрировать не может.
Если вы, ааа иии, намекаете на то, что в Средиземье правители часто умирают, не оставив сыновей -наследников, так в реальной истории такое встречалось куда чаще.

цитата amlobin
Хотелось бы также добавить, что большинство героев принципиально бездетны.

Принципиально бездетны неженатые герои, за что я их лично не осуждаю, трудно, знаете ли, размножаться без наличия партнера противоположного пола. :-)))

Вот после женитьбы многие герои плодились вполне успешно, взять хотя бы Сэма, Мерри, Перегрина, Арагорна, Эомера, Фарамира и Эовин.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

8 июня 2017 г. 07:23

цитировать

цитата Конни
О какой-то "установке против прямых наследников" можно было говорить, если бы хотя бы одного родного сына отодвинули

Отодвинули, и не одного, но волей автора, а не родной крови. Сами же прекрасно знаете, как "внимательный читатель":

цитата Конни
родной сын Теодена погиб на войне

цитата Конни
оба сына Хельма погибли.

цитата Конни
Торин был не женат

Толкина Ваша "подлинность наследника" не заботит, вот что доказывают примеры выше. То, что имущество и титулы уходят из рода — лейтмотив ВК, если не нравится термин "установка" :-D