Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...19 20 21 22 23...507 508 509 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

1 июля 2009 г. 16:00

цитировать

цитата cianid
Идея, концепт становится произведением, когда оно обрамляется в такие вот пустяковины, типа Бомбадила-рояля.
Я люблю, когда автор на нескольких страницах рисует ландшафт, архитектуру и т.д. Это вызывает уважение.

И я, и я люблю! Просто, подход Толкина к этому делу мне не по нраву.

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

философ

1 июля 2009 г. 16:05

цитировать

цитата
Начали с Бомбадила (сахарного до приторности), из кустов и вылезшего, плавно переходим к темным королям, которые очень страшные, но видят в другой части спектра, поэтому практически безопасны, продолжаем кучей чудесных спасений, когда хлоп — и кто-нибудь пришел, приплыл, прискакал, прилетел, колдонул — и опасность миновала. Конечно, ежели книга нравится, на все на это внимания не обращаешь.

Понимаете ли какое дело — в войну, за весь наилуватарнейший мiр, вступил ХОББИТ!

Это вам не "баран чихнул".
Можно ли здесь обойтись без случайностей и удачи?
И многие ли авторы смогли обойтиться без оного?
Случай — двигатель сюжета. Начиная с завязки и кончая развязкой.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

активист

1 июля 2009 г. 16:09

цитировать

цитата cianid
Это сейчас комильфо

какое то слишком комильфосское комильфо :-)))

цитата Feska
Уф, из того, что помню, ибо давно читал. На вкус на цвет, конечно, но бесконечные поэмы о страдающих и утопших (или превратившихся в звезды, что там было?) девах, эльфы, для которых неделя прошла впустую, если хотя бы тысячу раз не подумал о возвышенном, песни и пляски по три штуки на главу, как в индийском кино, у меня лично идут по разряду слащавостей. Рояли в кустах и натяжки? Начали с Бомбадила (сахарного до приторности), из кустов и вылезшего, плавно переходим к темным королям, которые очень страшные, но видят в другой части спектра, поэтому практически безопасны, продолжаем кучей чудесных спасений, когда хлоп — и кто-нибудь пришел, приплыл, прискакал, прилетел, колдонул — и опасность миновала. Конечно, ежели книга нравится, на все на это внимания не обращаешь.

ну это я бы слащавостью не назвала, хотя действительно утомляет :-)

–––
Если выхода нет - надо его сделать!

активист

1 июля 2009 г. 16:11

цитировать

цитата
Но всё это пустяки. Что с того, что мир устроен так? Я просто хочу понять ваше негодование устройством мира. Ему физикальности не хватает?

Ему не хватает правдоподобия! Слишком много чудес света. Понимаете, такими вещами злоупотреблять нельзя. Все должно быть в меру.

цитата
Если я и не понимаю чего-то, то только потому, что вы никак не прояснили свою позицию. Пришлось гадать, что Вас не устраивает в абсолютно сказочном мире.
Вы же говорите — НЕ ВЕРЮ в сказку. Разве не к буквальщине подталкивает этот глас вопиющего? Как понимать-то иначе?
Светильники — беда. Солнце под Землёй — вообще засада.
А в какой мир вы могли бы поверить? В мир, каким его представляли древние эллины, египтяне, народы Месопотамии?

Мифы на то и мифы, что не должны пересекаться с реальностью. Тогда они и вопринимаются как "мифы". А что у Толкиена? Ноги мифов в ВК торчат и убираются (теоретически) лишь в конце третьей эпохи. Потому и восприятие совершенно другое.

цитата
Но есть и те, кому интересно только действие.

А вот мне действие больше нравится. Неожиданные ходы, интрги. С этой точки зрения Зыков и Сальваторе намного приятнее смотрятся. Скуки и в реальном мире хватает.

гранд-мастер

1 июля 2009 г. 16:19

цитировать

цитата Quiter
Мифы на то и мифы, что не должны пересекаться с реальностью. Тогда они и вопринимаются как "мифы".

Мифы на то и мифы, чтобы входить в реальность и выходить из нее. В каждом мифе — отражение человеческого сознания. А для современников мифологического прошлого человечества миф — такая же реальная вещь, как человеческая рука или нога. И для толкиеновских героев то, что нам может казаться мифом — непреложная истина, их история, часть их жизни.

–––
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.

философ

1 июля 2009 г. 16:20

цитировать

цитата cianid
Случай — двигатель сюжета. Начиная с завязки и кончая развязкой.

Кто бы был против. Но в меру, в меру. Хотя, для каждого читателя она своя.

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

философ

1 июля 2009 г. 16:32

цитировать

цитата Quiter
Мифы на то и мифы, что не должны пересекаться с реальностью.

Ну, как бэ не совсем так, точнее совсем не так. Мифы в современном понимания, как я уже писал, это качество восприятия какой-то истории, пусть и вымышленной. Миф стал синонимом вымысла или заблуждения, но, на самом деле, это буквально "предание".
Для древних это было мировоззрением, пониманием мироустройства.
Это пересекалось с их реальностью повседневно: наводнения, засухи, урожай, саранча, жабы с неба, нашествие крыс, землетрясения.
И под эти ужасы и радости была своя аккуратная и красивая подложка, ибо природа производит впечатление разумности, неслучайности.
Для нас, сейчас, во многом вымышленным, хотя и подтверждаемым в эксперименте является мир квантовых эффектов, СТО и ОТО. Но многие ли знают, что львиная доля научного знания — лишь проверяемые, хоть и сильные, гипотезы. Для многих — это истина.
А для ещё большего числа реален Бог, во всех его проявлениях и формах.
Современница валинорских событий Галадриэль(об этом знаем мы благодаря автору), сама может восприниматься в Средиземье, в силу своей непубличности, как миф, легенда.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

активист

1 июля 2009 г. 16:33

цитировать

цитата
Мифы на то и мифы, чтобы входить в реальность и выходить из нее.

Это уже легенды. Миф идет параллельно с реальностью. Вот поэтому можно иногда услышать "живая легенда", но никогда — "живой миф".

цитата
В каждом мифе — отражение человеческого сознания.

Так вот отражение на то и называется отражением, что это не оригинал.

цитата
А для современников мифологического прошлого человечества миф — такая же реальная вещь, как человеческая рука или нога.

Тут вы уже загнули. Одно дело, когда кто-то считает, что объект X существует. Другое дело, так ли это на самом деле? Так что про реальность говорить не надо. Мифов и в нашем времени полно. Например, кто-то верит в матрицу. И на основе вашей логики получается, что и вы верите в матрицу, и я, и мистер Путин.

цитата
И для толкиеновских героев то, что нам может казаться мифом — непреложная истина, их история, часть их жизни.

Кому нам? Лично мне это не кажется мифом. Слишком много доводов против мифа. Вы ищите сказку внутри сказки.

гранд-мастер

1 июля 2009 г. 16:46

цитировать

Quiter , это Вы путаете мифы и легенды. Миф — то, что воспроизводится каждый раз в жизни. Впрочем, сейчас уйдем в дебри фольклористики. Если хочется понять, что же Толкиен имел в виду и ради чего, собственно, он все начал, потребуется дополнить список прочитанных произведений "Калевалой", "Старшей" и "Младшей Эддой" и, конечно же, "Беовульфом". Как минимум. Там лежат истоки мифологического сознания обитателей Арды. В Библии — истоки их морально-нравственного сознания.

цитата Quiter
Тут вы уже загнули. Одно дело, когда кто-то считает, что объект X существует. Другое дело, так ли это на самом деле?

Скажите, для литературного произведения так ли важно, существует повествуемое на самом деле или нет, имеет ли это все возможность реального воплощения в жизни или нет? Уверяю Вас, князь Мышкин куда менее реален, нежели Лучиэнь. Именно потому, что последняя помещена в изначально вымышленный мир, а первый живет и действует в России XIX века.

цитата Quiter
Вы ищите сказку внутри сказки.

А вот эту фразу я не поняла. Форма глагола подсказывает, что это императив, но поступать согласно Вашим указаниям мне не хочется ;-)

активист

1 июля 2009 г. 16:59

цитировать

цитата
Quiter , это Вы путаете мифы и легенды. Миф — то, что воспроизводится каждый раз в жизни. Впрочем, сейчас уйдем в дебри фольклористики. Если хочется понять, что же Толкиен имел в виду и ради чего, собственно, он все начал, потребуется дополнить список прочитанных произведений "Калевалой", "Старшей" и "Младшей Эддой" и, конечно же, "Беовульфом". Как минимум. Там лежат истоки мифологического сознания обитателей Арды. В Библии — истоки их морально-нравственного сознания.

Ну, выводы о Толкиене я уже сделал, и сами понимате, больше ничего читать не буду, чтобы и себе нервы поберечь, и вас не злить.

цитата
Скажите, для литературного произведения так ли важно, существует повествуемое на самом деле или нет, имеет ли это все возможность реального воплощения в жизни или нет? Уверяю Вас, князь Мышкин куда менее реален, нежели Лучиэнь. Именно потому, что последняя помещена в изначально вымышленный мир, а первый живет и действует в России XIX века.

И вы тоже ничего не поняли... Лучиэнь вполне реальна в контексте митра Толкиена, потому так ее кровь течет в жилах живого Эльронда. Вы, наверное, неправильно меня поняли. Я считаю, что нет никакой мифологии внутри ВК. А у вас откровенная ерунда получается — Лучиэнь — миф, однако ж Эльронд — реальность.

философ

1 июля 2009 г. 17:15

цитировать

Quiter
Троя миф или легенда? Но Шлиман, следуя Гомеру, таки её нашёл. И в результате миф стал реальностью, не перестав при этом быть мифом.

–––
Отдел по внеклассному чтению во внеурочное время.

философ

1 июля 2009 г. 17:23

цитировать

цитата Quiter
А у вас откровенная ерунда получается — Лучиэнь — миф, однако ж Эльронд — реальность.

Так ведь так оно и есть. Лучиэнь — уже "преданье старины глубокой", а Элронд — вот он тебе, хватай и беги.
Вы просто привносите в слово миф современную коннотацию — "вымысел".
А гордиев узел — реальность? А Александр Македонский, который его якобы разрубил?
Призрачно всё в этом мире бушующем.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

активист

1 июля 2009 г. 17:25

цитировать

цитата
Троя миф или легенда? Но Шлиман, следуя Гомеру, таки её нашёл. И в результате миф стал реальностью, не перестав при этом быть мифом.

Троя стала легендой после того, как развеялся миф о ее мифичности (сорри за каламбур). Мы давно уже не в ту степь залезли, к Толкиену никакого отношения не имеющую. Все очень просто. Так как Эльронд жив, то все бесчисленные герои Сильмариллиона — это реальность, так как в крови Эльронда течет кровь 3-х человеческих, и 2-х эльфийских племен.

гранд-мастер

1 июля 2009 г. 18:27

цитировать

цитата Quiter
и сами понимате, больше ничего читать не буду, чтобы и себе нервы поберечь, и вас не злить.

Вышеупомянутые мною произведения не принадлежат перу Толкиена, это древний скандинавский эпос. И только "Беовульф" — произведение авторское, написанное двумя людьми, ныне неизвестными ;-)

. А меня ничто не злит, огорчу Вас. Я вообще редко раздражаюсь :-)

цитата Quiter
Лучиэнь вполне реальна в контексте митра Толкиена, потому так ее кровь течет в жилах живого Эльронда. Вы, наверное, неправильно меня поняли. Я считаю, что нет никакой мифологии внутри ВК. А у вас откровенная ерунда получается — Лучиэнь — миф, однако ж Эльронд — реальность.

Что ж, возможно, мы друг друга и не поняли. Я и не говорила о мифологии внутри произведения. Тем более, что и Лучиэнь, и Элронд — часть истории Средиземья.
Есть такая вещь, как эстетическое неприятие. Когда не нравится вещь — и все тут. Мне, например, не нравится Пушкин, особенно его проза, она кажется мне пресной. Но это не значит, что я буду утверждать, что Александр Сергеевич писал откровенный бред и вообще туфтой занимался. Я понимаю, что его произведения — гениальны. Но удовольствия мне не доставляют.
То же можно отнести и к ВК. Когда человек говорит, что это произведение не доставило ему читательского удовольствия — я его охотно пойму. Но когда на пустом месте утверждает, что это бред и труд профессора выеденного яйца не стоит — извините.

активист

1 июля 2009 г. 20:06

цитировать

цитата Mierin
Вышеупомянутые мною произведения не принадлежат перу Толкиена, это древний скандинавский эпос.

Чего не знаю, того не знаю 8:-0

цитата Mierin
Что ж, возможно, мы друг друга и не поняли. Я и не говорила о мифологии внутри произведения. Тем более, что и Лучиэнь, и Элронд — часть истории Средиземья.

Ну тут уже путаница пошла. Одни мне говорят о мифе внутри произведения, другие — о произведении как о мифе. Так что ничего удивительного. Вот именно, что "Лучиэнь, и Элронд — часть истории Средиземья", а не мифологии, о чем некоторые пытаются втолковать. Тут наши взгляды совпадают.

цитата Mierin
Есть такая вещь, как эстетическое неприятие. Когда не нравится вещь — и все тут. Мне, например, не нравится Пушкин, особенно его проза, она кажется мне пресной. Но это не значит, что я буду утверждать, что Александр Сергеевич писал откровенный бред и вообще туфтой занимался. Я понимаю, что его произведения — гениальны. Но удовольствия мне не доставляют.
То же можно отнести и к ВК. Когда человек говорит, что это произведение не доставило ему читательского удовольствия — я его охотно пойму. Но когда на пустом месте утверждает, что это бред и труд профессора выеденного яйца не стоит — извините.

Это я предвидел ) Это неправда, потому как именно атмосфера ВК мне очень понравилась, иначе я бы не прочитал ни "Сильмариллион", ни ВК, ни "Хоббит". Моя позиция несколько другая — я противник причисления Толкиена к гениям. Талант — с некоторыми оговорками да, но никак не гений. Уж очень сильно недотягивает до этого уровня.

Ну и еще кое что. Вы знаете, у меня стойкое отвращение к Стругацким из-за преобладания социальной темы в их произведениях, но я не считаю их бездарностями. Мало того, считаю, что они гениальны. В то же время обожаю Зыкова, но его даже к талантам отнести сложно. Слишком много ляпов, штампов, сумбура и т.д. То есть если мне понравилось произведение, то это еще не значит, что я его автора автоматом считаю гениальным. То же справедливо и для "наоборот". Одно из немногих произведений, которое я считаю интересным, и автора которого причисляю к гениям — это "Террор" Симмонса. С остальными все не так однозначно. По крайне мере для меня.

активист

1 июля 2009 г. 20:30

цитировать

цитата cianid
Так ведь так оно и есть. Лучиэнь — уже "преданье старины глубокой", а Элронд — вот он тебе, хватай и беги.
Вы просто привносите в слово миф современную коннотацию — "вымысел".

Не совсем так. Миф — это вымысел до тех пор, пока его реальность не будет доказана. Тогда он становится легендой. Как в случае с той же Троей. Так как Эльронд вобрал в себя кровь многочисленных героев первых эпох, то эти герои сами по себе — реальность. Они легендарны, но не мифичны. Согласитесь, что Жанна Д'Арк и Брестская крепость — это легенды, а вовсе не мифы. В тоже время действия героев Сильмариллиона могут быть мифическими, выдуманными. Но вот незадача — есть живой очевидец тех событий в лице Галадриэль.

цитата cianid
А гордиев узел — реальность? А Александр Македонский, который его якобы разрубил?
Призрачно всё в этом мире бушующем.

Вполне справедливо. Но давайте подключим логику. Если Эльронд жив, то Лучиэнь — реальность. Если Лучиэнь реальность, то и Мелиан реальность. Если Мелиан реальность, то и майа — реальность. А майя не могли существовать в отрыве от валаров. Следовательно, валары — реальность. Еще более веское доказательство существования валаров — это та же Галадриэль. Она жила в Амане. Если и этого не хватает, то сюда можно подключить и сами предания эльфов. Не верю я, что они занимались подлогом исторических событий. Ну и еще одно — исход эльфов в конце Третьей Эпохи. Уплыли бы они на Запад, если бы не были уверены в сущестовании Амана и не зная пути к нему? Так что в любом случае выходит, что валары — это реальность. А раз так, то и мир с большой долей вероятности сделан именно так, как описано в Валаквенте.

философ

1 июля 2009 г. 20:55

цитировать

цитата Mierin
дополнить список прочитанных произведений "Калевалой",

М.б, подскажете, где у ВК контакт с "Калевалой"? Даже из док.фильма не просек. В дллиннннных онтских словах?

философ

1 июля 2009 г. 20:56

цитировать

цитата Quiter
Еще более веское доказательство существования валаров — это та же Галадриэль.

Боромир пустился в путь к Элронду потому, что с небес раздался голос, зачитавший стих.

философ

1 июля 2009 г. 21:00

цитировать

цитата Quiter
Уплыли бы они на Запад, если бы не были уверены в сущестовании Амана и не зная пути к нему?

Бывали прецеденты и похлеще.

философ

1 июля 2009 г. 21:12

цитировать

цитата Quiter
Не совсем так. Миф — это вымысел до тех пор, пока его реальность не будет доказана. Тогда он становится легендой.

Это ваш взгляд, я понял.
По-моему, это игра с многозначными словами.
Легенда это приблизительно то же, что и миф, в значении "история", "предание". Легенда о Сигурде или Калевале или Гильгамеше — такой же эпический вымысел, как и подвиги Геракла. Называйте это легендой или мифом — люди не отличат.
Легенда, или "живая легенда", бишь в переносном смысле, как героическая личность, достойная славы, в том числе и в летописном смысле — это другой коленкор.

Любое сказание отдаётся на откуп вере или неверию.
То, что греки называли мифом — было их правдой, истиной. Они не знали научного метода и таких тонкостей, как момент, когда миф становится легендой и прочее. Но вот мы, люди дня сегодняшнего, говорим, что Зевс — чушь собачья. Мифы древних греков — вымысел.
Ныне термин миф относится к разного рода вымыслу, или сомнительной информации, имеющей широкое распространение.

Я это всё к тому, что мифология в Средиземье могла иметь место, в форме сказаний о подвигах канувших во тьму веков, т.е.мифов, но не в значении "вымысел".
А если учесть разобщённость и неосведомлённость народов, то могу предположить, что многие считали это и вымыслом. Взять хотя бы хоббитов, которые едва там что-то слышали — для них Галадриэль, вообще, пустой звук. Расскажи им побасёнку про валар — засмеют.
Таким образом, мы можем таки предположить, что в Средиземье имели место мифы и в обоих смыслах.

цитата Quiter
Но давайте подключим логику. Если Эльронд жив, то Лучиэнь — реальность. Если Лучиэнь реальность, то и Мелиан реальность. Если Мелиан реальность, то и майа — реальность. А майя не могли существовать в отрыве от валаров. Следовательно, валары — реальность.

Ну, транзитивная логика здесь никак не подходит. Откель, средиземцы знают, что Элронд и/или Галадриэль не врёт, как, впрочем, и все эльфы.
Может это эльфийская пропаганда. :-D

Цель — культ всего эльфийского, поднятие национального авторитета, в глазах других народов.
Это и в шутку и всерьёз.
-------------------------
Но, на самом деле, как Вы и заметили, мы ушли от Толкина далеко, как это часто случается.
Книга Вам не понравилась — я понял.
Не понял только — "почему?". Была ли мифология в Средиземье или нет не может на это влиять, как мне кажется.