Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...20 21 22 23 24...507 508 509 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

1 июля 2009 г. 22:14

цитировать

цитата cianid
Это ваш взгляд, я понял.
По-моему, это игра с многозначными словами.
Легенда это приблизительно то же, что и миф, в значении "история", "предание". Легенда о Сигурде или Калевале или Гильгамеше — такой же эпический вымысел, как и подвиги Геракла. Называйте это легендой или мифом — люди не отличат.
Легенда, или "живая легенда", бишь в переносном смысле, как героическая личность, достойная славы, в том числе и в летописном смысле — это другой коленкор.

Так вот здесь нам надо было разу определиться с понятиями. Согласитесь, что предпочтительнее вкладывать в слова современный смысл, иначе можно слишком далеко зайти. Итак, миф — это то, что скорее всего является выдумкой, легенда — вполне реальные персонаж/событие, обросшие мифами. Вот такой смысл я вкладываю в обозначенные понятия.

цитата cianid
Я это всё к тому, что мифология в Средиземье могла иметь место, в форме сказаний о подвигах канувших во тьму веков, т.е.мифов, но не в значении "вымысел".
А если учесть разобщённость и неосведомлённость народов, то могу предположить, что многие считали это и вымыслом. Взять хотя бы хоббитов, которые едва там что-то слышали — для них Галадриэль, вообще, пустой звук. Расскажи им побасёнку про валар — засмеют.
Таким образом, мы можем таки предположить, что в Средиземье имели место мифы и в обоих смыслах.

Это уже уровень предположений, как вы сами сказали. Предполагать можно все, что угодно. А что на самом деле творилось в голове у Толкиена — большой вопрос.

цитата cianid
Но, на самом деле, как Вы и заметили, мы ушли от Толкина далеко, как это часто случается.
Книга Вам не понравилась — я понял.
Не понял только — "почему?". Была ли мифология в Средиземье или нет не может на это влиять, как мне кажется.

Ну вот это уже конкретика. Книга мне не понравилась в целом, но такую частность, как атмосфера, оценю в 10 баллов. Еще раз повторюсь, что я всего лишь противник канонизации Толкиена. А то получается, что мир Арды — это как Библия: либо слепо верю, как правильно заметил Feska, либо ищу противоречия. Я считаю некорректным, когда произведения оцениваются на основании собственного восприятия. Уж больно субъективно. И мифология тут ни при чем, вы правы.

философ

1 июля 2009 г. 23:43

цитировать

цитата Quiter
Я считаю некорректным, когда произведения оцениваются на основании собственного восприятия. Уж больно субъективно.

Это всё отлично, но, к сожалению, ничего другого нам не дано, кроме сосбтвенного восприятия.
Вот, например, Ваше воприятие(Толкиена естественно) — бред.
Моё иное.
Давайте попробуем найти объективное, и дискуссия на предыдущих трёх страницах повторится с несущественными изменениями фразелогической формы.

цитата Quiter
повторюсь, что я всего лишь противник канонизации Толкиена.

А вот это непонятно, по-настоящему непонятно. Вас же никто не принуждает молиться на Джона Руэла, да пребудет с ним Эру — так с чему Вы противитесь? Чужому обожанию? Что это — зависть? Не думаю.Какой-то иррациональный мотив заложен в ваше неприятие.
И очень субъективный.

цитата Quiter
Согласитесь, что предпочтительнее вкладывать в слова современный смысл, иначе можно слишком далеко зайти. Итак, миф — это то, что скорее всего является выдумкой, легенда — вполне реальные персонаж/событие, обросшие мифами.

Согласен, что красное вино, уместнее к мясу, а сухое белое к сыру, рыбе или фруктам.
Так и со словами.
По поводу легенды не согласен. В Китае и в Японии почитаются(-лись) легендарные императоры, чьё происхождение считается божественным, героям китайских легенд приписывают битвы с чудовищами с гору величиной и всякие прочие нереальности. Были ли императоры на самом деле никто не знает.
Гильгамеш, царь Урука и герой соотвествующего эпоса — был ли он реален, мы не знаем.
Так что за легендой я пока не вижу определённой реальности, хотя и не отрицаю её возможность.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

2 июля 2009 г. 10:14

цитировать

Все-таки, миф — это определенная система верований, в переводе с греческого "предание", "сказание". А легенда — лишь выдумка, сильно приукрашенный вымысел о событиях прошлого, можно сказать, что литературное произведение. И смысл слов "живая легенда" — выдумка, неожиданно оказавшаяся явью ;-)

Известный русский философ и филолог А. Ф. Лосев, автор "Диалектики мифа", так и определяет понятие "миф" в своей монографии "Философия. Мифология. Культура":

цитата
Миф есть для мифологического сознания наивысшая по своей конкретности, максимально интенсивная и в величайшей степени напряженная реальность. Это – совершенно необходимая категория мысли и жизни.
Миф есть логическая, т.е. прежде всего диалектическая, необходимая категория сознания и бытия вообще. Миф – не идеальное понятие, и также не идея и не понятие. Это есть сама жизнь.

В мире Арды нет религии, четкой системы верований, нет культа, сознание обитателей можно назвать мифологизированным, они живут внутри этих мифов, это их реальность. Так же, как было реальностью для жителей Древней Греции реальностью рождение богов Олимпа и их деяния, потому что жили они в мире, где в лесах жили нимфы и сатиры.
Мир Толкиена начался с языка. Сначала он создал два языка, а потом придумал, кто на них мог бы говорить. И создал им историю. Его заслуги, в первую очередь, это заслуги ученого. И во вторую — писателя. И вот за всю совокупность того, что он сумел сделать за свою жизнь, его и признают гением :-)

–––
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.

активист

2 июля 2009 г. 12:31

цитировать

Да создать такой мир — это очень и очень просто! Там же нет никаких сложных логических изысков, там все банально — от простого к сложному. Я гением считаю того, кто плести умеет, а не дробить иерархию. Слишком легко все получается. Нужно попасть в Гондолин? Бац! Орлы тут как тут. Нужно спереть сильмарил? Бац! И волосы приобретают способность усыплять. Нужно вырваться из могильника? Бац! Получайте Тома! А где же внутренние резервы героев? Где они? Все слишком волшебно и надумано. Вот и получилась в итоге Библия-2, в которую либо фанатично верят, закрывая глаза на кучу недочетов, либо пинают ее чем попало. Вобщем, бесполезный спор. Я лишь хочу сказать, что оценки ваши глубоко субъективны, и не стоит называть Толкиена гением лишь потому, что вы ослеплены любовью к его миру. Иначе не было бы столько противников, которые почему-то "ничего не понимают". Но их мнение при выставлении оценки в расчет не принимается, не так ли?

философ

2 июля 2009 г. 12:47

цитировать

Quiter назовите любого "гения" (с вашей точки зрения), и я ему сделаю такую же предъяву.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

активист

2 июля 2009 г. 13:05

цитировать

Например, Симмонс, Стругацкие, Кларк.

миродержец

2 июля 2009 г. 13:08

цитировать

цитата Quiter
Я лишь хочу сказать, что оценки ваши глубоко субъективны,

Вот к себе и применяйте в первую очередь.

цитата Quiter
не стоит называть Толкиена гением лишь потому, что вы ослеплены любовью к его миру

А вот ваши указания на этот счёт совершенно неуместны

. Как считаю нужным, так и назову. И Толкиен таки — гений 8-)

. А то, что вы не смогли оценить его книги — ваши проблемы 8:-0

.
Кстати вы начали читать фэнтези с АМДМ? Более дрянной книги-фэнтези мне не попадалось.

цитата Quiter
Иначе не было бы столько противников, которые почему-то "ничего не понимают". Но их мнение при выставлении оценки в расчет не принимается, не так ли?

http://www.fantlab.ru/work1693/details — вот все оценки. Смотрим, считаем, сколько человек поставили от 8 до 10, и сколько — всех остальных. 10-ки явно преобладают ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

2 июля 2009 г. 13:13

цитировать

цитата Quiter
Симмонс, Стругацкие, Кларк

Тю! Не вижу препятствий.
По Симмонсу почитайте аналогичного уровня претензии в соответствующей теме.
Все то ж самое: бред, ерунда, куча дряни, ПЛАГИАТ от первого до последнего слова.

Как фанат Стругацких — давний и последовательный — могу вам пересказать огроменную кучу претензий от моих многолетних оппонентов. От "придурковатости" мира полдня, "кафкианской подражательности" Улитки и кончая "еврейским вопросом". Рекомендую в качестве примера аргументацию знатного стругацковеда Топорова.

А Кларк — так воообще скучный, заумный, все его творчество построено на воровстве чужих идей. Куча посредственных героев в техногенных обстоятельствах. Конец детства- единственное живое произведение, да рассказ Звезда.

А вы говорите.

философ

2 июля 2009 г. 13:14

цитировать

Veronika, увы, споры про книжки Профессора почему-то всегда скатываются к религиозным войнам

. Можно хвалить в большей или меньшей степени, ругать — ни-ни! :-)

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

миротворец

2 июля 2009 г. 13:20

цитировать

сообщение модератора
Feska ваша деятельность в этой теме на протяжении последних 4 страниц мне видится троллингом. Я вам очень советую прекратить или перейти к какому-то более конструктивному диалогу.

философ

2 июля 2009 г. 13:22

цитировать

suhan_ilich Упс? Ладно, тогда ухожу. 8:-0

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

активист

2 июля 2009 г. 13:31

цитировать

цитата Veronika
Вот к себе и применяйте в первую очередь.

Именно поэтому я поставил "Дороге домой" Зыкова — 7, а не 10, что, наверное, сделали бы на моем месте вы. Так что нет у меня бревна в глазу, не фантазируйте.

цитата Veronika
А вот ваши указания на этот счёт совершенно неуместны. Как считаю нужным, так и назову. И Толкиен таки — гений. А то, что вы не смогли оценить его книги — ваши проблемы.

Ну конечно же неуместны! Толкиен — гений и точка! Ура, ура, ура!

цитата Veronika
Кстати вы начали читать фэнтези с АМДМ? Более дрянной книги-фэнтези мне не попадалось.

А мне понравилось! Но моя оценка этой книге — твердая 6. Середняк, но достаточно интересный.

цитата Veronika
http://www.fantlab.ru/work1693/details — вот все оценки. Смотрим, считаем, сколько человек поставили от 8 до 10, и сколько — всех остальных. 10-ки явно преобладают

Фанат всегда поставит 10, а вот противник часто мимо проходит. Вот как я например.

Вобщем, давайте не будем, а то уже в сторону уходим.

Что-то с цитатами ерунда какая-то....

активист

2 июля 2009 г. 13:55

цитировать

цитата Karavaev
Тю! Не вижу препятствий.
По Симмонсу почитайте аналогичного уровня претензии в соответствующей теме.
Все то ж самое: бред, ерунда, куча дряни, ПЛАГИАТ от первого до последнего слова.

Вот как интересно получается ) Симмнос с учетом "бреда, ерунды и кучи дряни" с его-то оценками — дешевка, а Толкиен при тех же условиях — гений! ) Как-то странно, не находите? Да и плагиат плагиату рознь. Толкиен — это тоже плагиат, все содрано с североевропейской мифологии. Так что такие заявления не уместны, ведь с помощью силы плагиата можно сокрушить любого автора. Кубики уже давно придуманы, и талант — это не что иное, как умение соткать из них выразительное полотно, а не придумывать черные квадраты.

цитата Karavaev
Как фанат Стругацких — давний и последовательный — могу вам пересказать огроменную кучу претензий от моих многолетних оппонентов. От "придурковатости" мира полдня, "кафкианской подражательности" Улитки и кончая "еврейским вопросом". Рекомендую в качестве примера аргументацию знатного стругацковеда Топорова.

Какие-то мелкие придирки. Бездарь не смог бы написать такое количество сложных произведений.

цитата Karavaev
А Кларк — так воообще скучный, заумный, все его творчество построено на воровстве чужих идей. Куча посредственных героев в техногенных обстоятельствах. Конец детства- единственное живое произведение, да рассказ Звезда.

Каких чужих? Поясните или перестаньте фантазировать. Гениальное произведение не обязательно должно быть живым, иначе все мы тут вострогались бы Марининой. Для меня же, программиста и радиотехника, произведения Кларка очень интересны и захватывающи.

Все, стоп. Совсем в другую степь уехали...

авторитет

2 июля 2009 г. 14:13

цитировать

Да нет, И Симмонс (правда местами) и Стругацкие мои любимые писатели, а Кларка я безусловно уважаю за многое. Это я просто привел примеры применения вашего подхода к оценке. Мне кажется, что дело тут скорее в личном неприятии. Бывает, что произведение вступает в диссонанс с внутренними предпочтениями — тогда и получается реакция, сходная с вашей. Имеете полное право, но очевидно и то, что подобный подход слишком личностный и к другому применен быть не может.
С аргументом "а мне понравилось/не понравилось" — спорить невозможно. С чем там спорить?

цитата Quiter
оценками — дешевка, а Толкиен при тех же условиях — гений! )

Не соглашусь. Гиперион по оценкам вовсе не дешевка.

цитата Quiter
Как-то странно, не находите?

Безусловно нахожу. Но вы почитайте тему про Гиперион Симмонса. Там есть "наезды" созвучные вашему. :-)

цитата Quiter
Бездарь не смог бы написать такое количество сложных произведений.

Это вопрос уровня оценки. Мир Полдня скажем не такой уж и сложный.
Те, кому интуитивно Стругацкие не нравятся, в достоинствах им отказывают. Они считают АБС дутыми величинами, псевдотитанами, а их поклонников некритичной сектой.
А я Стругацкими четверть века занимаюсь — наслушался по полной.

цитата Quiter
Каких чужих? Поясните или перестаньте фантазировать

Э, да вы не слышали этих басен? В свое время была подборка указателей, где показывалось — где и у кого какую идею Кларк позаимствовал. В противовес такому же компедиуму кларковских идей.
Я повторюсь — эмоциональное невосприятие весьма часто провоцирует людей на фактологическое обоснование.
А тут уж начинаются трудности.
Попробуйте облечь в слова ПОЧЕМУ вам нравится любимая женщина. Упаритесь словами выразить то, как вам дико необычайно нравится, как она морщит лобик, читая книжку.
Нюансы воспринимаются душою.
Я подозреваю, что все обоснования, что вы предложите в защиту своей позиции, адекватно восприняты быть не могут.
"А мне понравилось" — убийственной силы аргумент. Сродни лому. :-)

гранд-мастер

2 июля 2009 г. 14:17

цитировать

Повторю саму себя: Толкиен — гений по совокупности заслуг, из которых львиную долю составляют его ученые работы.

цитата Quiter
Бездарь не смог бы написать такое количество сложных произведений.

Количество — не показатель ;-)

. Например, в "Обитаемом острове" столько бредовых идей, что меня тошнило весь тот месяц, что я читала. Дурь, нестыковки на нестыковках, тупой главный герой, непродуманный мир и характеры и много чего еще. "Жука в муравейнике" я вообще дочитать не смогла. Мне хватило этих вещиц, чтобы больше не прикасаться к книгам Стругацких. Бред, бред, бред!

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Чтоб сразу не кидали тапками, оговорюсь, что лишь применяю метод оппонента ;-)

активист

2 июля 2009 г. 14:39

цитировать

цитата Karavaev
Да нет, И Симмонс (правда местами) и Стругацкие мои любимые писатели, а Кларка я безусловно уважаю за многое. Это я просто привел примеры применения вашего подхода к оценке. Мне кажется, что дело тут скорее в личном неприятии. Бывает, что произведение вступает в диссонанс с внутренними предпочтениями — тогда и получается реакция, сходная с вашей. Имеете полное право, но очевидно и то, что подобный подход слишком личностный и к другому применен быть не может.
С аргументом "а мне понравилось/не понравилось" — спорить невозможно. С чем там спорить?

Так вот я и пытаюсь пояснить, что понравилось — это не синоним гениальности. Поэтому и Зыкову я 7 поставил, несмотря на "о-го-го какое понравилось". ) Но суть я понял — слишком часто меня отсылают к мифологии, а для ее оценки существует лишь один аргумент — "(не)понравилось", и логикой ее не измерить. Так что же теперь делать, Зыкову 10 ставить?

цитата Karavaev
Не соглашусь. Гиперион по оценкам вовсе не дешевка.

Вы неправильно поняли ) Я ж говорю — "при тех же условиях", то есть при столь же высоких оценках )

цитата Karavaev
Безусловно нахожу. Но вы почитайте тему про Гиперион Симмонса. Там есть "наезды" созвучные вашему.

Только что оттуда. Почему-то ничего подобного не нашел.

цитата Karavaev
Э, да вы не слышали этих басен? В свое время была подборка указателей, где показывалось — где и у кого какую идею Кларк позаимствовал. В противовес такому же компедиуму кларковских идей.
Я повторюсь — эмоциональное невосприятие весьма часто провоцирует людей на фактологическое обоснование.
А тут уж начинаются трудности.
Попробуйте облечь в слова ПОЧЕМУ вам нравится любимая женщина. Упаритесь словами выразить то, как вам дико необычайно нравится, как она морщит лобик, читая книжку.
Нюансы воспринимаются душою.
Я подозреваю, что все обоснования, что вы предложите в защиту своей позиции, адекватно восприняты быть не могут.
"А мне понравилось" — убийственной силы аргумент. Сродни лому.

Не согласен ) См. первый ответ, там, где про Зыкова )

авторитет

2 июля 2009 г. 14:50

цитировать

цитата Quiter
Так что же теперь делать, Зыкову 10 ставить?

А почему не поставить, если вы считаете, что достоин? В чем проблема?
Оценка — это ведь только на первый взгляд вещь рациональная. И еще можно прочувствовать разницу между 6 и 10. А вот скажем что стоит между 7 и 8? Интуитивно. Объективный ранжир по баллам — это химера. Миф.

цитата Quiter
Почему-то ничего подобного не нашел

Есть, есть. Мне просто, уж простите великодушно, лень искать. Но обсуждение весьма шумное было.

авторитет

2 июля 2009 г. 14:53

цитировать

Quiter
что вы зациклились на какой-то "объективности"? Вы лит.критик?
Тем книгам, которые я перечитываю — автоматом ставлю 10. И меня не интересует, что об этой книге думают другие.
"Хоббит" в их число входит, другие книги Толкиена нет.

–––
tomorrow never knows

авторитет

2 июля 2009 г. 14:54

цитировать