Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...35 36 37 38 39...507 508 509 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

27 июля 2011 г. 11:24

цитировать

если сказать, что прототипопом орков были гунны (а они скорее всего не были), то это значит ограничить автора в его замысле одними гуннами. Что Толкин делал бы врядли. А чем больше дополнительных черт позаимствовал "вне" гуннов, тем больше орки не похожи на гуннов, а на кого-то другого. Как майонез или чугун. $%-\$

философ

27 июля 2011 г. 22:20

цитировать

цитата Борис68
Или попробовать найти параллельный текст Толкиена?

Приступайте. :-)))

для начала все отрывки, в которых говорится о чудовищно сильных орках. Да вот незадача, у известных охотников на орков братства кольца они вызывают удивление, т.е., нормальный орк тощий и лядащий, а чуть кто помощнее — или сарумановский метис, или урх из Мордора. Удар копья силача из Мории даже ребра под кольчугой не переломал. Если принять, что они — испорченные эльфы, не мудрено.
Потом — Толкин в Хоббите восхваляет ум, архитектурные и инженерные способности гоблинов, ничуть не меньшие чем у гномов.

цитата

Аммиан Марцеллин пишет про тех, кто и под крышу не войдет.
И, наконец, во всех известных мне переводах орки едят и кормят пленных хоббитов хлебом. Неважно, "твердым серым" или "мякинным", это хлеб. Не лепешки кочевников и джеклондонских пионеров, не солдатские сухари, не убоинку перуанских войск — хлеб, харч не для долгих переходов...
Варги? А где они, когда три — три команды спецназа трех разных оркских государств встречаются на берегу Андуина? В степь ли уходят они же — нет, бегут спасаться в лес. И в "Хоббите" наездники на варгах так же привязаны к горам и лесам.

авторитет

28 июля 2011 г. 18:09

цитировать

Кажется, насчет степени дикости гуннов Марцеллин изрядно преувеличивал. Образ врага есть образ врага.

авторитет

28 июля 2011 г. 20:15

цитировать

цитата Тинь
то это значит ограничить автора в его замысле одними гуннами. Что Толкин делал бы врядли. А чем больше дополнительных черт позаимствовал "вне" гуннов, тем больше орки не похожи на гуннов, а на кого-то другого. Как майонез или чугун.

Я с этим нисколько не спорю. Просто занятно найти то, что Толкиена вдохновило на этот образ. Орки — враги вообще, и гунны — враги вообще любой цивилизации (в изложении Марцелина). А так, конечно, да, авторство орков не подлежит сомнению. Они, конечно. сами по себе — самодостаточны и я нисколько не хочу "сужать" их образ.

цитата ааа иии
Приступайте.

Пока нет времени катастрофически, но обязательно приступлю... Может это и личное впечателение, но для меня по прочтению Хоббита и ВК образ орков как нельзя лучше похож на Марцелиновских гуннов: уродливые, нескладные, звероподобные, жестокие, бекультурные, враги по определению.

цитата Leningradka
Кажется, насчет степени дикости гуннов Марцеллин изрядно преувеличивал. Образ врага есть образ врага.

А попробуйте саму себя представить на месте утонченного Марцеллина, когда из дикой степи на цивилизацию накатывает море дикости, чуждое и враждебное всему, что ты ценишь и любишь. Тут еще и не так запоешь.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

философ

28 июля 2011 г. 20:53

цитировать

цитата Борис68
утонченного Марцеллина

Спорный эпитет

цитата Борис68
когда из дикой степи на цивилизацию

Тогда бывало и наоборот.
Кстати, если уж речь зашла об истории, то англичане в эпоху складывания Хоббита и ВК звали "гуннами" немцев (по довольно прикольной причине).
А любимые Толкином скандинавы и прочие германцы раннего средневековья испытывали при имени гуннов и Атиллы восторг, песни пели про Этцли...

миродержец

28 июля 2011 г. 22:14

цитировать

цитата ааа иии
А любимые Толкином скандинавы и прочие германцы раннего средневековья испытывали при имени гуннов и Атиллы восторг, песни пели про Этцли...

См. "Песнь о Нибелунгах". С которой Толкиен, по моему, непосредственно работал.

философ

28 июля 2011 г. 23:13

цитировать

цитата AlisterOrm
См. "Песнь о Нибелунгах"

И остальные песни об Атли

миродержец

28 июля 2011 г. 23:29

цитировать

ааа иии , спасибо за ссылочку, любопытная статья.

гранд-мастер

29 июля 2011 г. 12:10

цитировать

все равно, по-моему, это переливание из пустого в порожнее. Походит на ловлю дыма решетом.

авторитет

29 июля 2011 г. 15:08

цитировать

Сам Толкин говорил, что орки представляют (по крайней мере, в том, что касается внешности) наиболее отвратительные для европейца черты монголоидной расы. Вот и попробуем предположить ( с учетом массовых представлений средневековья и рубежа 19-20 века), кто бы это мог быть?

цитата ааа иии
А любимые Толкином скандинавы и прочие германцы раннего средневековья испытывали при имени гуннов и Атиллы восторг, песни пели про Этцли...

Не только скандинавы и германцы. Для венгров он тоже национальный герой. А как насчет славян? Кто знает?

магистр

30 июля 2011 г. 18:24

цитировать

цитата Тинь
на счет Бомбадила... Думала, все согласились, что Бомбадил — майа

Неа, не согласен. Вот какое у него там второе имя?

авторитет

31 июля 2011 г. 21:53

цитировать

цитата Тинь
все равно, по-моему, это переливание из пустого в порожнее. Походит на ловлю дыма решетом.

То есть мир Толкиена надо воспринимать как совершенно отдельный и искать аналогии с нашим миром бессмысленно?
Но мне кажется так нельзя. Будь мир Толкиена совсем "неземным", "нечеловеческим" — нам было бы неинтересно читать. Да мы бы и ничего скорее всего не поняли. Мир Толкиена строился все равно из "кубиков" нашего обычного мира. Просто эти кубики сложились в совершенно другую, очаровательную конструкцию. Поэтому и интересно читать! Так мне кажется. Прошу за это строго не судить.

цитата ааа иии
Тогда бывало и наоборот.
Кстати, если уж речь зашла об истории, то англичане в эпоху складывания Хоббита и ВК звали "гуннами" немцев (по довольно прикольной причине).

Я еще хотел добавить, что складывая свой мир из отдельных "кубиков" нашего реального мира, Толкиен мог и в образ орков включить фрагменты разных народов. Дикость и "уродство" — от гуннов. Но вот, когда видишь последний штурм Гондора-Византии, тогда напрашивается другая аналогия: орки = турки.

авторитет

31 июля 2011 г. 22:31

цитировать

Недавно сравнил женские образы у Толкиена и Ника Перумова. Страшный контраст! У Толкиена они все как бы на втором плане. А у Перумова — среди главных героев, причем очень активны, сражаются и магией, и на мечах. И есть даже женщины-гномы: Это была гнома :-)

Вот такой контраст.

гранд-мастер

1 августа 2011 г. 12:06

цитировать

цитата
То есть мир Толкиена надо воспринимать как совершенно отдельный и искать аналогии с нашим миром бессмысленно?
Но мне кажется так нельзя. Будь мир Толкиена совсем "неземным", "нечеловеческим" — нам было бы неинтересно читать. Да мы бы и ничего скорее всего не поняли. Мир Толкиена строился все равно из "кубиков" нашего обычного мира. Просто эти кубики сложились в совершенно другую, очаровательную конструкцию. Поэтому и интересно читать!

конечно, все очарование Средиземья не в нем самом, а в наших ассоциациях. Но ассоциации на то и ассоциации, что для каждого они будут своими. А диктовать, что Толкин видел это так и никак иначе, потому что гунны в его представлении были такими — стремно как-то. А ведь так и будет, если сначала провести поиск, что его вдохновило, потом укрепиться в таком мнении... и т.д. Мне кажется, это наоборот приведет к обеднению смыслом. Ведь книга интернациональна. И китаец в ней найдет столько общего со своим народом! (Мне вот до сих пор приятны имена Мустангрим или Святозар — а ведь не Толкин их придумал). Тут, имхо, уже вступает закон, который и сам Толкин начинал осознавать. Книга начала жить своей жизнью. И уже не он, как писатель, определяет ее влияние на читателя, а они сами, в силу своего "развития".
Тем более, даже видение писателя могло не совпадать с видением народов историками: заметка в журнале, чей-о рассказ, научно-популярная фигня, исторический роман — да все что угодно. А если вспомнить, что он, профессор древне-английской литературы, опирался скорее не на исторические реалии, а на их отображение в фольклоре и поэзии описываемых народов. То тут вообще все непонятно. И как-то безрезультатно. По мне, сколько он написал о происхождении идеи в письмах — этого достаточно. И залезть ему в голову (или подумать, что залез) можно, но есть в этом что-то неправильное.

гранд-мастер

1 августа 2011 г. 12:11

цитировать

на счет гномов. (я не умничаю, просто своим сформировавшимся мнением поделиться не с кем 8-]

)

цитата
Недавно сравнил женские образы у Толкиена и Ника Перумова. Страшный контраст! У Толкиена они все как бы на втором плане. А у Перумова — среди главных героев, причем очень активны, сражаются и магией, и на мечах. И есть даже женщины-гномы: Это была гнома Вот такой контраст.

Ну-с, а время-то какое между написанием!
Вон, у Стругацких тоже — каждый женский образ — занавеска, на фоне которой оттеняется ГГ).

авторитет

2 августа 2011 г. 10:21

цитировать

цитата Тинь
По мне, сколько он написал о происхождении идеи в письмах — этого достаточно. И залезть ему в голову (или подумать, что залез) можно, но есть в этом что-то неправильное.

Вы, наверное, правы. Да и сказано по этой теме уже вполне достаточно. Поэтому прекращаю эти рассуждения, но оставляю за собой право думать об этом наедине с собой. И может, если эти мысли окажутся интересными, всё же высказаться...