Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...409 410 411 412 413...505 506 507 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

25 октября 2022 г. 08:37

цитировать

цитата Phantom_dream
Саруман только что покушался на убийство Фродо, хоббиты сами хотели его убить. И внезапно обиделись за его смерть так, чтобы убить мстителя, даже без суда? У них есть счеты, ну и у Гримы могут быть свои счеты. Он убил их врага, а не просто постороннего.

как ответил один английский капитан на суде после потери судна в шторм: "Вас тут было трое и вы совещались три часа. А я там был был один и у меня было пять секунд".
Люди совсем недавно вышли из тяжелого боя, в котором погибли их товарищи, у них оружие и нервы на взводе. А тыт резкие движения оружием и труп. Они ведь не хладнокровно его к стенке поставили без суда. Убит при попытке к бегству

авторитет

25 октября 2022 г. 13:31

цитировать

цитата Zangezi
Это для христиан имеет какое-то значение? Конечно, нет.
Для этого у христиан и существует Церковь, которая своим авторитетом решает такие случаи. Иначе слишком много претендентов на Бога. Пока Церковь не подтвердит, ни Эру нельзя считать аналогом христианского Бога, ни христианского Бога — аналогом Эру — сколь бы ни были они схожи и что бы ни утверждали писатели.

вы подменяете озвученный мною предмет разговора
вы снова говорите о равенстве, раз требуете, чтобы сторона Бога (церковь) что-то признала. Я же не говорю о равенстве. Это уравнение верное в одну сторону.

Бог христиан это не Эру. Христианин не должен верить в Эру. Точка.

Я говорю только о той стороне, где Эру. Она требует признания только внутри вымышленного мир, а не внутри реального.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

25 октября 2022 г. 13:32

цитировать

цитата k2007
Убит при попытке к бегству

кстати
Существенно
Это уже не просто "в спину"
Это именно при попытке к бегству, да, это точнее

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

гранд-мастер

25 октября 2022 г. 13:33

цитировать

цитата Ataman
А причём здесь христиане? У них монополия на истину что ли?

Речь шла о признании Эру христианским богом. Кому как не христианам об этом судить?

цитата Ataman
научно обоснуют свою гипотезу

С этом вообще нет проблем. Бог Ветхого Завета не творил музыкой и пением, не создавал эльфов прежде человека, первыми у него были Адам и Ева ))

цитата Spectrum
В это время церковь практически перестала видеть ересь и криминал в художественных произведениях.

Как это перестала? А полный запрет книг Метерлинка, Анатоля Франса, Сартра! Да это практически вчера!

–––
Aut liberi aut libri

авторитет

25 октября 2022 г. 13:42

цитировать

цитата heruer
Это уже не просто "в спину"Это именно при попытке к бегству, да, это точнее

А его кто-то старался задержать, арестовать? Предупредительных выстрелов также не было.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

25 октября 2022 г. 13:45

цитировать

цитата heruer
Я говорю только о той стороне, где Эру. Она требует признания только внутри вымышленного мир, а не внутри реального.

Тогда вас просто не понимаю.
Вы написали:

цитата
Когда мы говорим об Эру мы должны иметь в виду, что про него правда все то, что известно о Боге* + то, что написал Толкин.

О христианском Боге известно, что он не творил музыкой, не создавал эльфов прежде людей, сначала создал Адама и Еву, затем изгнал их из Рая и проч. и проч.
Как все это может быть правдой об Эру? Может, Эру творил дважды? 8-)

И главное, зачем все это стараться объединять? Во-первых, с этим не согласятся христиане, во-2, это не нужно любителям Толкиена. Последний интересен тем, что создал (и конечно, создавал сознательно) именно свою, оригинальную космогонию, объединившую монотеизм с языческими представлениями о магии, волшебных расах, древних демонах, великих героях и проч. Зачем ее сводить к христианству? Эру это самобытный Бог, непохожий на других монотеистических богов, путь таковым и останется!

–––
Aut liberi aut libri

авторитет

25 октября 2022 г. 13:47

цитировать

цитата ааа иии
Любой "чужак" на земле Шира воспринимается как опасность. То, что кто-то убегает, сертификат безопасности ему не выдает

Но до этого хоббиты спокойно смотрели, как уходят Саруман и Грима, которые вместе куда более опасны, чем один Грима, и вполне могли затаиться с ножами в укрытии. Поэтому мне и непонятно, что послужило решающим фактором для хоббитов именно в тот момент. Намеки, что этот тип съел Лотто? Может быть, просто инсинуации Сарумана. Сам факт бегства? а если бы не побежал?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

25 октября 2022 г. 13:51

цитировать

цитата Zangezi
И главное, зачем все это стараться объединять?

Я тоже не понимаю, в том смысле что потом возникает путаница в спорах, о каком мире речь, о здешнем или о Средиземье, когда речь о метафизике. Подумалось, что в мире Перумова, например, тоже была некая легенда о спасителе, но ведь это не значит, что это тот самый, о котором говорят христиане.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

25 октября 2022 г. 13:55

цитировать

И вот все тот же вопрос о паучихе. Как Унголианта может быть одновременно майа и "пришедшей из внешней тьмы"? Получается, Илуватар ее не творил. Сама взялась откуда-то.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

25 октября 2022 г. 15:13

цитировать

цитата Phantom_dream
А его кто-то старался задержать, арестовать? Предупредительных выстрелов также не было.

если вы хотите доказать, что хоббиты на самом деле — кровожадные отморозки, убивающие всех путников, а набег Сарумана — это праведная святая месть, то я с вами согласен. По опыту темы Желязны чужие доводы вы не воспринимаете

авторитет

25 октября 2022 г. 15:49

цитировать

k2007 да какая праведная месть, я вообще не о Сарумане, а о Гриме. Потому меня и удивило, что на хоббитов не похоже. Тех злобных южан они вроде даже не всех перебили?.. А уж какие "доводы" были в теме о "Хрониках Амбера", вообще отдельная история.

А Саруман по своей сути вовсе не мститель: именно он проявил агрессию, и Мериадок и Перегрин могли бы долго припоминать ему один свой плен у орков, а сколько еще наделал. Даже энтов разозлил.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

25 октября 2022 г. 16:42

цитировать

цитата Zangezi
Эру христианским богом. Кому как не христианам об этом судить?

Эруистам и только Эруистам :)
не наоборот

цитата Zangezi
Последний интересен тем, что создал (и конечно, создавал сознательно) именно свою, оригинальную космогонию, объединившую монотеизм с языческими представлениями о магии, волшебных расах, древних демонах, великих героях и проч. Зачем ее сводить к христианству? Эру это самобытный Бог, непохожий на других монотеистических богов, путь таковым и останется!

Чтобы лучше понять Толкина :)
Что впрочем не мешает наслаждаться многим, ой многими моментами, которые могут показаться христианину весьма и весьма не христианскими.

цитата Phantom_dream
в том смысле что потом возникает путаница в спорах, о каком мире речь, о здешнем или о Средиземье, когда речь о метафизике.

увы и ах, о мире, что это прошлое Земли Толкин сказал куда определеннее, чем об Эру :)

цитата Phantom_dream
в мире Перумова, например, тоже была некая легенда о спасителе, но ведь это не значит, что это тот самый, о котором говорят христиане.

С учетом, того, что Перумов ухитрилась сделать Арду частью Упорядоченного, вопрос становится интересным вдвойне))
Впрочем, с другой стороны Перумовы интересны только часть текстов Толкина и он это довольно четко высказал. Например, он лично сказала. что для него истина только опубликованное Толкином при жизни (пока, Сильмариллион)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

25 октября 2022 г. 17:22

цитировать

цитата heruer
увы и ах, о мире, что это прошлое Земли Толкин сказал куда определеннее, чем об Эру :)

Толкиен не мог говорить о прошлом Земли, он мог говорить только о Средиземье, о котором сам написал. О прошлом Земли он знал не больше, чем остальные люди.

цитата
сделать Арду частью Упорядоченного

Там вообще много богов. И темные Хедин и Ракот на Мелькора не похожи, насколько помню.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

25 октября 2022 г. 17:28

цитировать

цитата Phantom_dream
Толкиен не мог говорить о прошлом Земли, он мог говорить только о Средиземье, о котором сам написал. О прошлом Земли он знал не больше, чем остальные люди.

разумеется он говорит о вымышленном прошлом земли, неужели непонятно?
Давайте тогда иначе сформулирую
Толкин придумал Арду
А еще он придумал, что будущим этой Арды (по отношению к описанным им событиям) является видимая вокруг реальность.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

25 октября 2022 г. 17:45

цитировать

heruer так я и пишу, что это вносит путаницу. Представьте, что книгу прочел, скажем, буддист. Как он может говорить о мире Средиземья как о прошлом Земли, если не верит в такой ее генезис, не верит, что Мелькор это Дьявол, и т.д.? Тогда книги Толкиена никто не сможет обсуждать, кроме христиан.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

25 октября 2022 г. 17:54

цитировать

Phantom_dream я сейчас очень нетолерантно выскажусь :)
Да, книгу "Властелин колец" написал верующий католик. Да, наверное это может причинить некоторые неудобства не-христианам и возможно даже не-католикам. Нет, это не значит, что автор должен был под них как-то подстраиваться.
Кроме того
Ровно те же проблемы теоретически могут возникнуть при чтении например
99 процентов средневековой европейской литературы
"Смерть Артура" Томаса Мэлори
Нарнии Клайва Льюиса (привет сыновьям Адама и дочерям Евы)
мне лень продолжать
И что? И ничего.
Если читателю не хватает воображения, то это проблемы читателя.

цитата Phantom_dream
Как он может говорить о мире Средиземья как о прошлом Земли, если не верит в такой ее генезис, не верит, что Мелькор это Дьявол, и т.д.?

Но мы кажется все еще о разном
Читателю НЕ НУЖНО объективно верить в такое прошлое Земли, в такой ее генезис и т.д.

читателю нужно вслед за автором ВООБРАЗИТЬ вымышленный мир, который в своем прошлом описан в книгах Толкина, а в своем будущем один в один с настоящим миром. Считать все это истинным не нужно
ну вы когда Тарзана читаете, верите в говорящих обезьян? Я нет. Но речь идет о вымышленной земле, в которой фантастическоедопущение является реальностью. А все остальное — один в один с настоящей Землей.

(на самом деле все еще сложнее, поскольку Квента Сильмариллион внутри Воображаемого мира Арды является не объективной истиной, а эпосом нолдор, то есть их — эльфов-нолдор субъективной правдой, их мифологией. )

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

гранд-мастер

25 октября 2022 г. 17:59

цитировать

heruer
не кормите Phantom_dream, пожалуйста.
Если вам кажется, что тут речь по существу, загляните в тему Желязны.

цитата k2007
По опыту темы Желязны чужие доводы вы [Phantom_dream] не воспринимаете

авторитет

25 октября 2022 г. 18:04

цитировать

heruer воображение тут ни при чем, просто это так не действует. Вы говорите, просто вообразить мир один в один с Землей. Так в том-то и дело, что при всеблагом и всемогущем создателе мира один в один с Землей, как она тут есть, логически не может быть вообще. Как бы объяснить, но множество концепций, отличающихся от христианства, не с потолка берутся — они призваны объяснить тоже этот мир, причины и следствия, и все такое — отсюда и формируется мировоззрение, и мира "точно такого же, но с другим базисом" не может логически существовать, потому что базис и определяет очень многое. Потому что если бы читатель считал, что христианство логически непротиворечиво объясняет все наблюдаемое вокруг, ему не пришлось бы даже ничего "представлять" — он сам был бы христианином, а не нашим условным буддистом, и все. Нельзя отделить мировоззрение от самого мира как нечто не связанное с ним, это все равно что сказать: "представьте, что это лошадь, хотя это телега".

P.S. И не слушайте провокаторов, если что.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

25 октября 2022 г. 18:09

цитировать

+ тогда спор о книге уходит в богословие. Ты спрашиваешь, например, почему не вмешивается Илуватар, а тебя отсылают к теодицеи. Я же не церковнослужителей спрашиваю и не о библейском Боге.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

25 октября 2022 г. 18:22

цитировать

Phantom_dream я вообще не понимаю как этот длинный пассаж связан со сказанным мною.
Ну то есть я читаю вас так "ну погодите, вот ведь в христианстве есть проблема всеблагости и всемогущества Бога"
И что?
1. Живем как-то с этим
2. Находим какие-то (вероятные) объяснения
3. Сосредотачиваемся на тысячах иных аспектов христианства
и т.д.
Уверен, что в подавляющем количестве разговоров об Арде можно вообще не вспоминать христианство (за ненадобностью)
однако...
рано или поздно кто-нибудь спросит что-то вроде

цитата Phantom_dream
почему не вмешивается Илуватар,

и честное слово лучше ответа чем отослать к теодицеи просто не существует.
Эта книга написана образованным католиком, и когда задаете ему тот же вопрос, который задаюте о таком же всемогущем боге в сходных обстоятельства.... логично, что ответ будет такой же
(а если вы полезете в письма Толкина, то еще и фактически в этом убедитесь)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо