Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...498 499 500 501 502...505 506 507 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

9 марта 07:57

цитировать

цитата ааа иии
полагаю вполне допустимым.

Поскольку первоисточник об этом молчит — конечно допустимо, но «модус операнди» у тройки — не даёт лично мне считать вероятность уж слишком сильно отличной от нуля.

–––
Сердце моё полно жалости

философ

9 марта 08:17

цитировать

цитата Abappy
«модус операнди» у тройки

О, с этой стороны все в фарватере:
Моргот находит готовых ему служить добровольно и помогать в осуществлении планов с угрозой для собственной жизни. Унголианта, балроги, люди не-аданы.
Саурон находит буквально армии союзников на Востоке, втирается в доверие к эльфам-кузнецам и подбивает нуменорского короля на прямо воспрещенный валарами поступок без малейшего (явного) насилия.
Голос Сарумана способен переубедить даже прибывших его уничтожить конных варваров и энтов.

гранд-мастер

9 марта 08:22

цитировать

цитата ааа иии
О, с этой стороны все в фарватере:
Моргот находит готовых ему служить добровольно и помогать в осуществлении планов с угрозой для собственной жизни. Унголианта, балроги, люди не-аданы.
Саурон находит буквально армии союзников на Востоке, втирается в доверие к эльфам-кузнецам и подбивает нуменорского короля на прямо воспрещенный валарами поступок без малейшего (явного) насилия.
Голос Сарумана способен переубедить даже прибывших его уничтожить конных варваров и энтов.

Вот-вот — обратите внимание — они нигде не интересуются мнением и желаниями, они манипулируют жертвами так, как им нужно 8-)

–––
Сердце моё полно жалости

авторитет

9 марта 08:30

цитировать

Интересно, что за магия была в глазах Ингвэ, Финвэ и Эльвэ, когда они вернулись в подзвёзный мир новорождённых эльфов и переубедили тех, что таки-да, надо идти на Запад за этим странным и опасным Валой? Потому что это тоже манипуляция в своём роде.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

гранд-мастер

9 марта 08:37

цитировать

цитата tick
это тоже манипуляция в своём роде.

Чего у Толкиена много, так это манипуляций. В какого персонажа ни плюнь — тот хоть раз да манипулировал кем-то :-D

–––
Сердце моё полно жалости

философ

9 марта 09:33

цитировать

цитата Abappy
они нигде не интересуются мнением и желаниями, они манипулируют жертвами так, как им нужно

Особенно мамой Шелоб, от которой властелина всея тьмы слуги еле огнем отбили :-)))

Нельзя манипулировать, не интересуясь мнением и желаниями. Случай дракона Глаурунга показывает, что субъект и в недрах секретных баз "манипулятора" мог выработать изрядную независимость.
Но речь шла о получении согласия и исполнении желаний, а не о полном подчинении.

гранд-мастер

9 марта 09:43

цитировать

цитата ааа иии
Особенно мамой Шелоб, от которой властелина всея тьмы слуги еле огнем отбили
Нельзя манипулировать, не интересуясь мнением и желаниями. Случай дракона Глаурунга показывает, что субъект и в недрах секретных баз "манипулятора" мог выработать изрядную независимость.

Всё-таки уникальные случаи это одно, а крупносерийное производство пушечного мяса — другое. Но за недостатком информации от первоисточника остаётся только догадываться :beer:

–––
Сердце моё полно жалости

новичок

9 марта 10:28

цитировать

цитата Phantom_dream
tick ого до чего вы договорились. Мало того что грязь опять и клевета в ответ на нормальный вопрос. Так еще и всех девушек и женщин, кто не эльфийки, "страшными" обозвал.

Я не tick , но очевидно, что страшными назвали орчих. В том, что эльфийки превосходят человеческих женщин, нет ничего оскорбительного для последних.

цитата Phantom_dream
У Роулинг есть пример, когда человек женился аж на великанше

Это разные вселенные, давайте еще греческие или северные мифы вспомним, там кто от кого только не заводил детей.

цитата Phantom_dream
Кто-нибудь считает, что Берен бы отказался от Лутиен, если бы волк укусил ее за ее прекрасное лицо и она бы не стала прежней красоткой? Если бы отказался, то это не любовь.

Вы всех тут обозвали идиотами и извращенцами, но сами пишите такую несуразность. Неужели вам не видна разница ? Берен полюбил ее, получил взаимность и восхищение красотой переросло во что-то большее. Условному человеку вы предлагаете полюбить страшную орчиху же сходу. Если бы Берен с самого начала увидел Лютиэн с полуоткушенным лицом ( как вы предлагаете ) , то вряд ли бы случилась эта история любви.

цитата Phantom_dream
В фильме урук-хаи изображаются кем-то искусственным, как я понимаю это сцену, что не соответствует предпосылке об их независимых душах, сердцах и независимом существовании.

О душах и сердцах орков исключительно ваши предположения, вы же так не любите, когда за Толкина что-то додумывают. Почему искусственно созданные не могут существовать независимо ( самостоятельно ), об этом как раз множество примеров в литературе.

цитата Phantom_dream
Ужасное отношение, причем и к мужчинам (считать их такими кусками грязи, безмозглыми ублюдочными животными без всяких на то оснований), и к леди.

Извините, но такое впечатление, что и о мужчинах и "леди" у вас мнение сложилось из книг. Что только не вытворяют и те, и другие.

цитата Phantom_dream
И еще если я правильно помню, кто-то заявлял, что это было главной причиной, что смутила Толкиена и вызвала его склонность к версии, что урук все-таки искаженные люди, так как он предпочитал видеть их все-таки смертными, а бессмертие ни от каких искажений не исчезает.

Не важно кто, что заявил. В "Сильме" черным по белому — из захваченных эльфов, магией и пытками.

цитата Phantom_dream
А совместимость пути эльфов и пути орков нигде Толкиеным не декларировалась (насколько я помню)" Напрасно. Особенно если учесть что 1. Никто не отказывался в случае урук

Опять-таки " Валар и майар отвернулись от них, придя к выводу, что зло в их сердцах неискоренимо." Какая тут совместимость ?

авторитет

9 марта 14:17

цитировать

цитата
О душах и сердцах орков исключительно ваши предположения, вы же так не любите, когда за Толкина что-то додумывают

цитата
Не важно кто, что заявил. В "Сильме" черным по белому — из захваченных эльфов, магией и пытками.

Вы следите за последовательностью ваших утверждений ? Заявить, что это ЭЛЬФЫ, и потом заявить, что души и сердца это "исключительно мои предположения"? Нет слов, вы сами с собой спорите.
Души и сердца у них это бесспорный факт. А вот то, что они эльфы, это одна из версий Толкиена. "Сильмариллион" это один из черновиков. Это книга, опубликованная не самим автором, а его сыном.

"" Валар и майар отвернулись от них, придя к выводу, что зло в их сердцах неискоренимо." Откуда сия цитата, из какой книги или черновика?
Но то, что от них все отвернулись, это правда. Почти все. От покалеченных жертв. С какой стати их никто не пригласил в Валинор?
С этим "почти" им очень, очень повезло.

"Почему искусственно созданные не могут существовать независимо ( самостоятельно ), об этом как раз множество примеров в литературе"
1. Эльфы не искусственно созданные. 2. Вы плохо знаете книги и черновики Толкиена. Именно возможность творить не искусственные, а независимо существующие души и создания является камнем преткновения. Эта возможность обусловлена Тайным пламенем, что есть у Илуватара, Аулэ создал дварфов, но они в конечном счете были утверждены его, Илуватара, санкцией. А вот Моргот этого не мог. Моргот долго шатался по пустоте, но Тайного пламени так и не нашел, он сходил с ума и завидовал Илуватару. Но зло творить не может, оно может только перекручивать то, что уже создано. Это одна из причин, почему Толкиен никак не решался выбрать окончательную версию про урук, объявить их искусственными созданиями он не мог, потому что в книгах у него они очень самостоятельные и с тягой быть самим по себе; но и объявить, что Моргот умеет творить, подобно Илуватару, Толкиен тоже не мог, потому что Моргот всего лишь безуспешный и злобный подражатель бога, а не бог.

"но очевидно, что страшными назвали орчих" Очевидно, что не только. К слову, о "страшности". Хоббиты тоже страшные, что хоббитов периодически путают с маленькими урук, пусть даже и с частично скрытой внешностью?
У Роулинг иная вселенная, но мышление насчет важности или неважности красоты одинаково. Чем он у Роулинг настолько радикально отличался от жителей Арды в этом плане?

На остальные провокации отвечать нет охоты.

ааа иии, там не было ни 1х поколений, ни последних. Там было 20 лет. У Сарумана. У старого темного лорда таких урук вовсе не появлялось, это новые племена.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 марта 14:30

цитировать

"надо идти на Запад за этим странным и опасным Валой? Потому что это тоже манипуляция в своём роде" Вроде эльфы тянулись к свету и понимали, что в этом валаре нет зла.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 марта 15:32

цитировать

цитата Phantom_dream
Вроде эльфы тянулись к свету и понимали, что в этом валаре нет зла.

тогда чего ж сразу не пошли, а потребовалось разведчиков отправлять туда и обратно? своим они поверили, а Оромэ нет.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

новичок

9 марта 15:40

цитировать

цитата Phantom_dream
Но то, что от них все отвернулись, это правда. Почти все. От покалеченных жертв.

Не потому что они покалеченные, а по тем делам, которые они творили.

цитата Phantom_dream
Заявить, что это ЭЛЬФЫ

Это уже не эльфы. Писалось же о магии, произошла трансформация в других существ. Впрочем, если вам хочется считать орков обиженными судьбой эльфами, то кто вам запретит.

авторитет

9 марта 16:18

цитировать

Это именно эльфы, в этом варианте, и не "обиженные судьбой", а превращенные в тех, кем вовсе не выбирали быть, вы ведь и сами пишете это и не понимаете? Души у них от этого не исчезли, так же, как не исчезают души у травмированных людей. Урук главные жертвы Моргота, ненависть к Морготу у них самих была такая, что убили бы, если бы могли, но они не всегда даже вспомнить могли о том, кто они такие на самом деле, потому что он их мысленно контролировал, и в чем их вина, они что, выбирали тьму? Вам, наверно, очень по нраву Галадриэль в сериале.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 марта 17:10

цитировать

цитата Abappy
Поэтому мне и видится, что Саурон и Саруман использовали уже заложенные в орков Морготом свойства, с некоторыми модификациями (поэтому они и не могли отказаться от «базы» орка).

В "Истории Средиземья", тоже основная версия прямого спаривания — "mating", с рядом нюансов, все-таки намекающее, что какое-то было магическое вмешательство, развращение людей. Что-то надо было с людьми сделать, чтобы они спаривались с орками и производили потомство необходимое темным.

Morgoth's Ring:

цитата
It became clear in time that undoubted Men could under the domination of Morgoth or his agents in a few generations be reduced almost to the Orc-level of mind and habits; and then they would or could be made to mate with Orcs, producing new breeds, often larger and more cunning. There is no doubt that long afterwards, in the Third Age, Saruman rediscovered this, or learned of it in lore, and in his lust for mastery committed this, his wickedest deed: the interbreeding of Orcs and Men, producing both Men-orcs large and cunning, and Orc-men treacherous and vile

Например, некое влияние, которое приводит к такой деградации людей, что они становятся ближе к оркам, ближе ко тьме. В этой версии нужны люди под темным влиянием. И именно это позволяет спаривание, потомство и может дальнейшие манипуляции.

цитата Abappy
А сам процесс выращивания

Я не считаю это особо значимым вопросом. Но мы говорим о Толкине, следовательно выращивание в пробирках наименее вероятно. Скорее всего, быстрое взросление, 3-5 лет и готов к войне.

авторитет

9 марта 18:01

цитировать

Трехлетние урук... Это просто шедевр, такого еще никто не писал. Придурки светлые, детей толпами убивали. "Спаривание" разумных существ и "неосуществимость" пробирок в мире, в котором именно страсть к научно-техническому прогрессу была отличием "той стороны", урук обожают машины и механизмы, Гондолин атаковали буквально подобия танков, и в Хельмовой пади используется взрывчатка. Дубль 2.
На призыв модератора обсуждать творчество Толкиена, а не свои фантазии, вы плюете.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 марта 18:37

цитировать

Abappy, ваша аналогия с рыбами, икрой весьма неудачна. Зачем так далеко ходить? Возьмем полиэстральность у некоторых млекопитающих. Непродолжительная беременность, многочисленность помета, сравнительно быстрая готовность к новому циклу воспроизводства. Добавьте к этому ускоренное взросление как результат некоего темного влияния – вот вам и многочисленные гибридизированные армии. И целые народы.

философ

9 марта 20:57

цитировать

цитата SergAndr
Непродолжительная беременность, многочисленность помета, сравнительно быстрая готовность к новому циклу воспроизводства. Добавьте к этому ускоренное взросление как результат некоего темного влияния – вот вам и многочисленные гибридизированные армии. И целые народы.

В этом есть один любопытный момент. Многочисленных — не по сравнению с эльфами ли только.

гранд-мастер

9 марта 21:06

цитировать

цитата SergAndr
Abappy, ваша аналогия с рыбами, икрой весьма неудачна. Зачем так далеко ходить?

Для иллюстрирования потенциальных возможностей матушки природы :beer:

–––
Сердце моё полно жалости

философ

9 марта 21:58

цитировать

ничего подобного Толкиен не писал!

–––
Чтение-Сила

миродержец

9 марта 22:14

цитировать

цитата SergAndr
что какое-то было магическое вмешательство, развращение людей.

Судя по приведенной вами цитате даже не напрямую магия А само нахождение под властью Мелькора. Он как искажающий/извращающий замысел Творца. без света Валар люди впадают во всякую мерзость. Толкин ведь убежденный католик и поэтому такая на мой взгляд имеет право на существование